# 相信世界会变好，我们终究能用善意对抗虚无 听懂涨声 · 2026-01-04 「听懂涨声」本期邀请益盒Charity Box创始人李治霖，提出公益不是富人的特权，而是每个人可以购买的"善意消费"，主张像基金经理一样用社会回报率（SROI）科学地放大捐赠的影响力。李治霖从小学为希望工程捐款、在香港为菲佣和印尼外劳做公益实习讲起，反思支教经历让他意识到帮助他人是需要培养的专业技能。他指出中国公益行业2021年顶峰仅约2200亿至2500亿元，捐赠占GDP约0.01%，远低于美国一年4500亿至5000亿美元，且因非刚需与丑闻陷入资金少、人才流失的恶性循环，应破除"管理费越低越好"的迷思。节目详解高回报项目：0-3岁农村儿童早期养育投入1元回报17元、约3000元帮农村老人完成白内障手术、推广低钠盐每年可能减少50万例死亡、一折眼镜兑换券提升依从性，并警示美国"Scared Straight"项目反而推高少年犯罪率。在中国语境下，公益组织应探索模式后让政府财政接手，"把自己做没了"；救灾不应盲目送物资或去现场，直接发钱（如GiveDirectly）可能是最有效的扶贫手段。李治霖分享自己从19年起捐出收入10%，称这是他最值的一笔消费，公益是中产对抗虚无的解药；他讲述了土耳其巧克力回礼与上海地铁站偶遇贵州大姐的故事，一位月薪六七千的捐赠人反馈"变得更喜欢自己了"。 ## Questions this episode answers ### 为什么说给农村0-3岁儿童做早期养育干预是回报极高的公益投入？ 李治霖解释，0-3岁是大脑发育最活跃的时期，农村留守儿童常无人回应照料，约40%存在认知发育迟缓且不可逆。公益组织在村里聘养育师陪孩子游戏读绘本，经随机对照实验验证能显著追回差距。诺奖得主James Heckman研究显示，0-3岁投入1元，未来是17元的回报，且越早回报越高。 [25:30](https://tdzsfm.com/1239ceaa-e7d0-434c-90ef-b8daf7ea214a?t=1530000) ### 为什么说直接发钱（GiveDirectly）可能是最有效的扶贫手段？ 李治霖介绍，GiveDirectly直接给贫困者发数月工资，世界银行和MIT的严谨评估证明其对脱贫有显著影响，且在各贫困地区适用。发钱也讲专业性：要识别受助者、先配手机便于转账，给家庭中女性往往效果更好。左派视其为财富转移，右派认可其科学性，是全球少有的共识项目。 [38:27](https://tdzsfm.com/1239ceaa-e7d0-434c-90ef-b8daf7ea214a?t=2307000) ### 美国"吓一跳"（Scared Straight）项目为什么好心办了坏事？ 李治霖讲述，该项目带问题少年参观监狱、体验牢饭和犯人吼叫，想吓阻犯罪，还拍成纪录片风靡全球。但世界银行一位经济学家追踪发现，参与孩子的犯罪率反而增加了：孩子们觉得犯人和自己同类、生活挺好，还把参观当炫耀资本，强化了身份认同。评估显示每捐1元，未来带来200元的社会损失。 [48:19](https://tdzsfm.com/1239ceaa-e7d0-434c-90ef-b8daf7ea214a?t=2899000) ### 推广低钠盐为什么被称为成本极低的健康干预？ 李治霖说，盐是中国致死致残的主要风险因素之一，19年数据中食盐过多每年造成约150万人死亡，主要引发心脑血管疾病和卒中。低钠盐用钾替代部分钠、咸味不变，若中国家庭都换成低钠盐，每年能减少50万死亡。华北农村项目把老人家里的盐换成低钠盐，将其过早死亡风险降低了12%。 [58:13](https://tdzsfm.com/1239ceaa-e7d0-434c-90ef-b8daf7ea214a?t=3493000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:37] 公益启蒙** - [2:37] 李治霖回忆小学时父母每年带他去希望工程捐钱点，用压岁钱捐几百元还领证书 - [5:46] 香港周日天桥被菲佣占满野餐跳舞，李治霖称那是香港最有生命力的时刻 - [8:51] 侨汇占菲律宾等国GDP可达20%，香港中产的家务外包形成全球化三级养育链条 - [11:32] 李治霖反思云南支教："我总觉得我那段支教经历，我是受益更多的那个人" - **[13:20] 行业迷思** - [15:18] 中国公益年捐赠峰值仅2200多亿，占GDP约0.01%，与美国4500亿美元差距几十倍 - [18:35] 李治霖："你去看病不会觉得医生工资低就是好医院，为什么觉得公益组织管理费越低越好？" - **[20:08] 社会回报** - [21:37] 用期望价值做公益：发蚊帐是低风险固收，研发疟疾疫苗是高风险VC式投资 - **[23:53] 中国语境** - [24:46] 李治霖："公益组织在中国的使命，应该是把自己做没了"——探索模式后让政府财政接手 - [26:35] 0-3岁农村儿童40%认知发育迟缓，诺奖得主Heckman测算投入1元未来回报17元 - [33:53] 在中国做公益评估要改成"示范县"模式：一个县做干预，周边县当对照组，领导开车一看就懂 - **[35:19] 科技与救灾** - [36:34] 救灾两大原则：不要盲目采买送物资，不要轻易去灾区现场添乱，直接发现金更有效 - [38:27] GiveDirectly直接发钱被验证显著脱贫，左派右派都支持，给家庭女性效果更好 - **[42:30] 行为助推** - [42:30] 免费发眼镜孩子不戴，改成"一折兑换券"利用沉没成本，让农村孩子坚持佩戴一年提升成绩 - [46:17] 发蚊帐却被拿去打鱼：公益项目必须预设损耗，确保损耗后产出仍值得付出 - **[48:00] 负效果项目** - [48:11] 美国Scared Straight项目带问题少年参观监狱，反而推高犯罪率，每捐1元造成200元社会损失 - **[51:27] 白内障手术** - [51:27] 3000元帮农村老人做白内障手术：预防摔倒、解放劳动力，还能腾出手带孙子 - **[55:33] 低钠盐** - [56:45] 全国家庭换低钠盐每年可减少50万例死亡，华北农村人均日摄盐16-18克是世卫标准三倍 - **[1:02:02] 善意的回报** - [1:02:17] 李治霖："这笔10%的捐赠，是我过去几年来最值的一笔消费，我购买了自己的幸福感" - [1:08:00] 土耳其地震后一位受助者托留学生给李治霖送来巧克力，善意跨越千里回响 - [1:09:07] 上海地铁站偶遇提着冰鲜虾回贵州毕节的务工大姐，李治霖夫妇把她接回家过夜 - [1:12:09] 中产的布尔乔亚式痛苦源于增长叙事：人生价值不等于商业价值，去连接真实的人 - [1:13:46] 月薪六七千的普通捐赠人来信："通过捐赠，我变得更喜欢自己了" - **[1:19:09] 机构与结语** - [1:22:09] 经济下行反而让公益需求增加：增长叙事失效后，人们更愿意参与捐赠和建立链接 ## Mentioned GiveDirectly (company), 益盒 Charity Box (company), 盖茨基金会 (company), 腾讯公益 (company), 一席 (product), 低钠盐 (product), 抖音 (product) ## Transcript ### 开场 **Host** [0:01] Hello 大家好 ， 欢迎来到听懂涨声 ， 我是天楠 。 新年快乐 ！ 前段时间呢我正在密集地调研国内的公益机构 ，有个朋友特别郑重地和我说 ：" 天楠 ， 你一定要见一下李治霖 。" 于是啊 ，在一个午后的南京西路 ， 我在一家咖啡馆见到了他 。在那次闲聊当中呢 ，他抛出了一个让我感到非常难忘的一个观点 ： 他说公益并不是富人的特权游戏 ，而是我们每个人给自己的一份 " 善意的消费 "。在他眼里呢 ， 公益不是施舍 ，而是一门严密的科学 。 它有的时候像一位冷静的基金经理在讨论 ROI，有的时候就像一位医生一样在讨论对照组的实验 。在那一刻呢 ， 我觉得他和我在播客当中一直传递的精神内核是一致的 ： 这个世界是有可能变得更好的 ， 我们是有可能有所作为的 ， 当然最终一定要讲科学 。在那次见面之后呢 ， 我又看了他在 " 一席 " 上的演讲视频 ， 看完我的感受就是说 ，也许在公益这 条链路上， 那个收益最大的人并不一定是受捐者 ，而是捐助者自己 。 在让人感到无力的一个原子化的社会当中， 我们需要这些理性的善意去建立和这个世界的深度联系 ， 去找回生活的掌控感 ， 甚至重新喜欢上自己 。 我是真心地希望这期节目能够在新年伊始 ， 给大家带来一些温暖和坚实的力量 。 接下来就进入今天的分享 。 听懂涨声 ， 听众朋友们大家好 ， 我是李治霖 。 我是一家叫做益盒 Charity Box 的公益研究机构的负责人。 我们的目标是号召更多人关注公益 ，以及怎么样通过理性研究把公益做得更好 ， 这个是我们在做的事 。 今天感觉怎么样 ？ 身边有没有朋友找到你 ？ 挺多的 。 大家也就替我开心吧 。 我觉得特别难得的是 ， 我们团队很多伙伴把视频转给他们家庭群 ， 就终于能跟家里人解释清楚到底我们在干嘛了 。 哈哈哈 ， 就是 。 当时他们是怎么找到你的 ？ 你知道每年有 99 公益日， 每年 9 月份之前 ， 腾讯办了一个比较大的公益企业 。 当时一起就联系我 ， 当然因为跟腾讯公益有些合作 ， 想请我上去讲 ，但没有成行 。 我们大概从两年前开始说想上一起去分享我们的事 ， 作为了一个传播的目标 。 因为那次就跟一起建立联系 ， 后面其实我就不断地跟他们团队在做一些 pitch。 你是怎么样最早接触到公益的 ？ 最早我上小学的时候 ， 那会儿希望工程 。 我相信很多人可能都有类似的经历和经历 。 那个小女孩 ， 那小女孩其实就是我们家那边的 ， 她是陆安大别山区 ，因为我是合肥人， 离皖西那个山区特别近 。 ### 公益启蒙 **Host** [2:49] 我小时候也是看那个照片 。 我小时候我爸妈呢就特别愿意带我去给那些小朋友们捐钱 。 我当时每次期末考试考完之后 ，他们就领我去我们学校 ， 大概走路 10 分钟的一个希望工程捐钱点 。 我每年的那考试啊或者是压岁钱 ， 当时我小时候会捐几百块钱吧 ， 每年给希望工程 。 当时还不像现在 ， 现在我们都是线上点点不就捐了吗 ？ 那会儿你是要拿着钱去线下， 你坐在一个房子里 ， 一个办公室里 ，有一个人给你签好多协议 ， 还给你一张证书 ， 很有仪式感的这样完成这个捐赠过程 。 所以最早最早是在小学的时候 。 后来我觉得比较系统地接触公益 ，是因为我在香港读大学 ，因为香港大概十多年前吧 ， 那会儿是非常活跃的有公益的社群 。 因为香港其实是全球最重视公益慈善的城市之一 ，他们的公益组织在城市里非常可见 。 而且你像很大的那种基金会 ， 什么香港赛马会 ， 你可能听说过 ，他们其实捐很多很多钱 ，有点像香港的民间的政府一样 。 学校里楼是他们捐的 ， 科研是他们捐的 ， 路是他们捐的 ， 全是他们捐的 。 所以就有非常非常多的民间的公益组织在香港呢 ， 各个社会的方向上去工作 。 像你这次大火 ， 我也很感动 。 你这个大火出来之后， 如果我们正常救灾 ， 你可能就是给大家一些抚恤啊 ， 给大家过一些生活的物资 ，但你因为香港的公民社会或者公益组织过于成系统 ， 瞬间有非常多的人会一起做很多事 ， 比如说怎么做受灾的人的心理健康的辅导 ， 对他们这些失去了受害者的亲友怎么做他们的心理辅导 。在香港的很多的外籍劳工 ，他 们怎么办 ？ 香港的这些人家里养的宠物怎么办 ？ 你想象这些看起来没有那么急迫的需求 ， 香港会瞬间把这些事情全部所有覆盖 。 你就能想象 ， 就香港这个公益部门 ， 它就特别的繁盛 。 我后来上大学之后， 我的第一份实习 ， 就是在香港的一个专门帮菲律宾劳工和印尼劳工的一个公益组织工作 。 那个也是我算是比较正式的在大学的时候开始探索这条路吧 。 我要展开说吗 ？ 我要展开说 ， 展开说 。 对对 ， 我很感兴趣 。 当时也是因为我是在合肥长大 ， 后来去香港读书 。 刚去香港的时候 ， 你感觉很 lost， 你看到那些高楼大厦 ， 身边也都是一些很优秀的人 ，但所有人都跟你说你未来要做金融行业 ， 做投行 ， 出来年薪百万 。 我当时确实也看到我们一进学校很多那个学长学姐 。 那是零几年吗 ？ 还是一几年 ？ 一几年， 一几年 。 因为那会儿香港还是一个大家求学挺愿意去的地方 ， 大家就会跟我说你之后也要做这个 。 我当时就很困惑 ， 就是为什么要做这个呢 ？ 没有给我一个答案 ， 就为什么我就要赚钱呢 ？ 为什么我就要想象年薪百万是我大学四年里应该获得的 ？ 我觉得尤其是你上高中， 你感觉已经很压抑了 ， 你想自己探索点别的 ，但就有人来告诉你要做什么 ， 当然有点小叛逆 。 另外特别影响我的一件事情 ， 就是我看到那些出来年薪百万的投行里的学长学姐 ， 大概那是 15、16 年吧 ， 我觉得他们挺不开心的 。 就我就觉得那个人生状态未必是我想要的 ， 所以我就比较叛逆 。 但是呢 ， 那个氛围又是大家你大一就要开始做实习 ， 所以我就想找个实习 ， 然后我就找了一个公益机构 ， 我想体验一下 。 为什么是这家公益机构呢 ？ 就是因为香港有非常多的外籍劳工 ， 尤其是菲律宾 、 印尼 ， 我们经常说菲佣嘛 ，不只是菲佣 ， 还有印尼 ，也是很大的一个劳务输出的国家 。他们一到周日是所有外籍劳工放假 ，他们每周休一天 。 很多我看到聚在天桥上面 。 对对对 ， 那是一个让我感觉很有意思的景象 。 每天你看白天或者正常日子里 ， 香港是一个晚期资本主义的景象 ， 高楼大厦 、 西装革履 。 但一到周日， 那所有的天桥 、 所有街 ， 你看旁边两边奢侈品的店铺 ， 然后中间所有道路都被菲佣阿姨给 block 了 ，他们在那活动 。他们活动是非常有意思 ，有自己卖点那个小商品摆摊 ，在天桥上好多这种 。 还有会 picnic， 就是他们在整个路上铺那个野餐垫 ，在那聚餐 ， 甚至还有跳广场舞 、 做唱歌比赛 ， 非常活跃 。 那是我刚去香港 ， 我觉得香港最有生命力的一刻 。 香港对我来说就不再是一个钢铁丛林 ，而是里面有非常活跃的人在下面做一些很有意思的事情 。 然后我就想 ， 哎 ， 那跟这群人有没有什么能做的 ？ 就去了我第一家机构 。他们是干嘛呢 ？ 就是因为这些菲佣阿姨或者说外籍劳工 ，他们在香港拿的是最低工资 。 我记得当时香港最低工资 ， 我在那大概是 4,800 港币一个月 ，但你知道香港的平均工资中位数大概是 25,000 到 30,000 港币一个月 ， 可能也就是 10% 甚至不到 20% 的工资 ， 你就可以聘一个人， 一个月在你家给你做所有的家务 ， 每周休一天 。 你知道香港大部分的中产家庭 ， 家里都会有外籍劳工 ，但他们的保障很弱的 ， 比如说他们在雇主家受到了虐待 ， 甚至还有性骚扰 ， 包括每年政府要求要给他涨工资 ，但很多雇主会不给他涨工资 ， 就把他辞退 。 所以他是处于一个比较弱势的环境 。 那我们这家机构帮着这些外籍阿姨们 ， 怎么帮他们找到更好的雇主 ， 确保他的比如法务财务上得到一定的保障 ，他有这些信息 。 有时候也会资助他 ， 比如回家看看他的子女 。 当时就干这个事 。 我是干嘛的呢 ？ 因为作为一个实习生嘛 ，也比较有意思 ， 我就是每到周日上街给这阿姨拍传单 ， 告诉她 ：" 哎 ， 你如果需要帮助 ， 来我这 ， 我可以给你们做培训 。" 所以我当时就是要在每个周日去天桥上下跟这阿姨聊天 。 这样的反馈好吗 ？ 大家会愿意接受这样的一些服务吗 ？ 我觉得有点复杂 。 一方面他们也会觉得你是不是骗子 ， 很多人会这么想 ， 你觉得哪有这么好的事 。 但另一方面很多阿姨我觉得他们也挺开放的 。 这涉及到一个背景 ， 就是我们想象这些外籍劳工在香港好像是比较弱势或者底层的人 ，但他们在菲律宾 ，他们大部分都有大学学位 ， 都能说英语 ， 所以他们能来香港打工 。其实这些人他们在当地的那个社群里 ， 已经是属于比较受过好的教育 ， 比较开放 。 所以很多人跟我们用英语聊天也很开心 ， 可能他也没见过怎么莫名其妙有一个长着中国面孔的本地面孔的人来跟他说 ：" 我给你提供免费的服务 。" 但我当时发现 ， 我一开始说好多别的我们是干嘛的 ， 我介绍我们机构没什么用 ， 你就跟他说我们是免费的 ， 我能给你提供这个这个这个 ，他就觉得很开心 。 这个是他们需要的东西 。 很有意思的一个观察 。 我在跟香港的一些朋友在交流的时候 ，他们也会提到说 ， 你看啊 ， 包括菲律宾和印尼当地的一些外劳 ，他们会有很多的一些困难在香港生活 ， 比如说他们是没有所谓的金融人权的 。 比如说你要在汇丰 ， 你去开个账户 ，不满多少的存款额 ， 你能不能开 ？ 然后你开了个账户 ， 你要把他钱汇回老家去 ， 你还要收取极其高昂的费用 。 你看啊 ， 很多受过高等教育的一些我们看到的菲佣或者印尼佣 ，在当地的话 ，他是很熟练的 ， 可以运用 Web3 和数字货币的一些技术 。 就是因为说在这样的一个超大型城市 ，其实有相当一部分人 ，他的基本的一些福利 ， 甚至很多的一些科技下的一些人权 ，是没有得到完全的这样的一个保护的 。 是 ，而且前段时间我们也正好看到一个数据 ， 像这种侨汇占到这些劳务输出大国 ，他们的 GDP 能占到 20%， 甚至高一点 ， 我记得吧 ， 孟加拉国还是哪能占到 40%， 都是靠本国人出去打工侨汇来支持当地经济发展的 。 而且这个还延伸出一个问题 ， 我们之前会觉得香港的中产女性 ， 香港应该是全球职业平等做得最好的 ，但产生了一个新的问题 ，他们的这种家务劳动是外包给菲佣阿姨们的 ，但菲佣阿姨们他们自己可能也有小孩 ， 所以他们自己的小孩是要在当地找一个更加弱势的人帮他们带他们的孩子 。 所以你看 ， 它形成了一个全球化的三级链条的养育外包的这样的一个服务 。 所以这件事情当时我了解了之后也感觉很难过 。 一方面我们当然觉得女性不用承担家务劳动 ， 获得同工同酬同等的职业发展机遇应该是我们追求的目标 ，但在我们 bubble 里去讨论这些事情 ， 这个代价到底是谁承担的 ， 就会让我觉得这个事情还挺难受的 。 而且还有一个问题 ， 比如我们当时跟菲佣阿姨聊的时候 ， 很多时候会有一个问题 ， 就是这些阿姨她们把这些孩子带大了 ， 到了十六七岁 、 十七八岁 ， 她要走了 ， 对她来说其实也是一种剥夺 。 这个孩子到底是谁的孩子 ？ 而不仅是孩子 ， 养狗也是 。 你看香港在外面遛的那些大狗 ， 几乎全部都是阿姨们在遛 。 你可能看到真的香港人在遛狗 ， 所以这到底是谁的狗 ？ 而且我有时候会想 ， 那在这些孩子眼里 ，在这些宠物眼里 ， 这个家庭里的这些成员是一个什么样的身份关系 ？ 我觉得这都是会挺有意思的一些问题 。 当我们一些很亲密的一些劳动是外包出去的时候 ， 这到底带来了一个什么样的影响 ， 还挺复杂的 。 所以在当时的话 ， 你在那边实习以后， 对你来说那是一个体验 ， 或者是全新的一个尝试 。 但是你什么时候决定说 ：" 哎 ， 这可能是我比较重要的一个事业发展方向 ？" 我觉得后来是因为那个事情过后， 我就觉得这个事挺有意思的 。 而且我确实能感觉到 ， 比如说我给那些阿姨们做培训 ， 帮她们处理一件一件案件 ， 帮她们找到一个新的工作 ， 她会给我发很多消息 ， 就说特别特别感谢你 ， 我现在在一个雇主家怎么怎么样 ， 还给我拍她的房间的照片 。 当时就我觉得 ：" 哎 ， 这个事还挺值得干的 。" 后来大学我就做了好几个别的事情 ， 比如我也去支教 ， 这个很多人可能都干过 。 我在云南小凉山 ， 就是泸沽湖旁边 ， 宁浪县 。 我在那个山上支教了两年， 但不是两年在那 ， 我断断续续寒暑假都去 。 后来还在珠山角那边 ， 当时很火的那个三河大神 ， 深圳那个三河人才市场 ， 我还去做调研 ， 去那个公园里找那些人们做采访 ， 看怎么能帮助他们 。 后来大学就干了好多这样的事 ， 越干你就越觉得这是个专业的事情 。 就你总会觉得 ， 我当时那一小段的支教经历 ， 或者是一段时间呢 ， 到底能给他们的人生带来什么样显著的变化 ？ 当时我就很困惑 ， 我总觉得我好像是受益更多的那个人。 比如说我支教那些孩子们 ，他还是在山里 ， 过年过节吃点土豆 ， 拍个篝火的照片给我看 ， 我也不知道他们未来能不能上学 。 而且很早很多就被带出去 ，在当地什么跑车呀 ， 甚至做这种洗浴足浴都有 。 我就会在反思我自己的这些事 ， 我到底能不能很好的去帮助这些人。 我就想能不能我未来从事这个职业 ， 把它当成一个很职业很专业化的事 ， 就培养这些帮助别人的技能 。 我觉得它是需要培养的 ，而不是说我们想去干了就干了 。 这其实是个蛮有意思的一个观察 ，因为我可能年纪会稍大一些 ， 对我们 80 后来说 ， 对于公益这个事的启蒙是来自于 2008 年， 是来自于汶川大地震 。 因为在汶川大地震的过程当中， 因为那个灾难辐射范围太广了 ， 影响太大了 。 而且那时候中国的互联网才刚开始崛起 ， 到了 08 年， 第一个是有大量的公益捐助 ， 第二个是与之伴随着大量基层的一些自发的一些公益组织 ，在那次活动当中慢慢的就出现了 ， 趋向于专业化 。 这种专业化就可能会表现在说 ，他有专业的一些什么救灾的技能 ，有些什么防灾的技能 ， 还有些救援的一些团队 ，在那个时候慢慢慢慢的建立起来 。 ### 行业迷思 **Host** [13:20] 但从 2008 年往后的这几年过程当中， 坦率的说 ，在中国就是整个公益组织和公益环境风评被害的这几年， 对吧 ？ 就我们看到互联网当中有很多的 ， 从郭美美事件到疫情期间的抢口罩 、 卖口罩 ， 事实上来说 ， 大家对于整个公益组织在做的这些事 ， 往往有几个最核心的误解 。 第一个误解是 ， 这是有钱人吃饱了饭没事 ， 或者是钱多了烧了荒才能去做的事情 。 普通的中产阶级或普通的人 ，他不会把捐助当做是自己的工作或生活优先级特别高的一个事情 ， 这是一个与我无关的事情 。 第二个 ， 大量的公益组织人浮于事 ， 效率低下 ，而且把钱都中饱私囊 ， 把钱给吃完了 。 第三个误解 ， 或者说第三个刻板印象就在于说什么 ， 我们看到的很多的一些公益行为 ， 往往会以一些苦难叙事 ， 或者是一些非常壮烈的一些景象来呈现 。 大多数人不爱看这个 ， 或者不爱听这个 。 我也有一些不多啊 ， 一些做公益的一些朋友 ， 或者是一些主播 ，他们也很想去做一些公益类的一些播客内容和一些采访 ，但最后在公众当中你得到的一些反馈 ， 要么就回到这些刻板印象当中去 ， 要么就是无人关心 。 你在做这个过程当中会有这种感受吗 ？ 我觉得这每一个都很痛啊 。 你刚说的很准确 ， 就 08 年也被行业里人会视作是中国现代公益的元年 。 所以你说这个行业到现在 ， 它还不到 20 年的历史 ， 如果你这样说的话 ，其实还是一个极其新 ，在襁褓之中还要发展的一个阶段 。 像美国的慈善史 ， 它复兴很可能是在二三十年代就开始了 ， 大的家族啊 ， 尤其是卡内基 ，他是算是美国现代史上的第一个慈善家 ， 所以人家到现在已经 100 多年了 。 就我们这个发展确实是一个很早期很早期的阶段 。 过去 10 年， 我觉得公益为什么面临这么多的问题 ， 我觉得确实是跟这个发展阶段有很大的关系 。 但另一个我觉得就是好事不出门 ， 坏事传千里 。 而且我的一个观察是 ，因为这件事情不是人们的刚需 ， 公益不是一个正常人， 或者一个过去这十几年我们发展年代里所有人的刚需 。 当我们看到一个事 ， 一个人做的很差很不好的时候 ， 我们没有必要再去接触这个行业了 。 我经常跟别人说 ， 如果你去了一家不好的餐厅 ， 你吃到了一顿很糟糕的饭 ， 你不会想着我不要吃饭了 ， 我应该是找更好的餐厅去吃饭 。 但你变到公益这里 ， 就是如果你不是个刚需 ， 那你看到一家不好的公益机构 ， 你不会想着我应该去找一家更好的公益机构捐 ，而是那我就不捐了呗 ，因为它不是你的需求嘛 。 所以我觉得很多问题在这里 ， 这里就会开启恶性循环 。 因为它不是你的刚需 ， 又爆出了很多丑闻 ， 坏事传千里的信任的事件 ， 那这个行业得到的钱很少 ， 钱少到什么概念 ？2021 年算是中国过去十几年整个公益资金的顶峰 ， 顶峰的时候大概也就是个 2,200 亿到 2,500 亿 。 整个中国公益行业算上捐钱捐物 、 母校捐赠 、whatever， 全部放一块 2,000 多亿 。 你想中国这么大 ， 我们有这么多不同的面向 ， 这么多地区地域需要帮助的一体个人， 这 2,000 多亿的体量 ， 我们刚才看吧 ，也就是还没有上海每年卖地卖掉的多 。 对啊 ，是吧 ？ 哈哈哈 。 我当时会举的例子 ， 它大概是中国吉林省的一年的教育的财政预算 ， 你随便换算一下， 很少很少的一笔钱 。 而且这里面很大一笔钱是救灾的 ， 它是捐到比如各大公司响应出了个什么水灾 、 地震 、 火灾 ， 它捐过去的 。 所以你把那些本来其实跟社会其他方向的再跑去 ， 剩不了多少 。 我们之前大概算过一年， 你可以引导大家做的更好的捐赠 ， 可能也就是七八百亿这个体量 ，其实很少很少 ， 跟美国差别很远 。 美国一年大概现在是 4,500 亿到 5,000 亿美元 。 发达国家他们一般捐赠的会占整个 GDP 的 1.5% 到 2%。 我们之前算大概中国是 0.01%， 就是有巨大的几十倍的差距 。 而且还呈现出一个特点 ， 就是在西方 ， 捐赠是 70% 是个人捐赠 ，30% 是机构捐赠 ， 中国大概 80% 是机构捐赠 ，20% 是个人捐赠 。 当然这个展开来说还有很大的问题 ， 就是我们这边没有刚需的原因 ，也是我们没有这种捐赠的文化 。在美国尤其是基督教 ， 基督教它需要十一税捐给自己的教堂 ， 教堂覆盖自己的区域的一些活动 ， 包括福利的提供 ， 政府也高度依赖跟公益组织合作去提供一些基本的社会保障 。 那不像我们这边 ， 可能政府会把各种各样的事情都覆盖 ， 然后都做 ，不需要正式合作去做这件事情 。 所以它背后有很多的结构性的原因 。 但如果你回到刚说那个恶性循环 ， 没有这个需求 ， 出了坏事 ， 大家更不愿意捐了 ， 更不愿意捐了 。 这个行业你可以想象它吸引来的人才的素质就更差了 。 我觉得很实在的 ， 就是你没有钱就招不到好的人才 ， 人才密度低 ， 你做事的那个水平就差差差 ， 你就带来了做的事差 ， 人家更不愿意捐 。 所以我觉得它就形成了一个钱人事的一个很恶性的循环 。 所以我有时候就很难受 ， 就跟别人说我是做公益的 ， 大部分人都觉得我是不拿钱的志愿者 。 我一直要跟别人纠正的一个印象 ， 就是公益它应该是一件专业的事情 ， 人是可以在这里拿钱去解决社会的需求 。 就像比如你去医院看病 ， 你不会觉得这个医生工资低 ， 这是个好的医院 。 你去给孩子找一个学校 ， 你不会觉得老师工资低是一个好的老师 。 但我们捐赠的时候给钱的时候 ， 总觉得这个公益组织从中抽的成越少 ， 这是个越好的公益组织 。 这个叫管理费的迷思 ，在西方其实也一样 ， 大家觉得这个钱要 100% 的到受助者的手里 ， 这个事才算做成了 ， 这个就扯远了 。 但我想讲的一点就是 ， 大家总觉得很有钱才能做公益 。 你说的那个事情叫捐赠和慈善 ， 给钱的这个动作 ，但从给钱到给别人带来改变 ， 中间还有很长的步骤要走 。 那中间这么长的步骤和专业性 ，其实是公益和公益人要去做的事情 ，是公益组织要把钱变成对人的影响 。 这个是需要发展技能 ， 需要专业化和职业化 、 行业化的一件事情 。 这是我在看你一席的视频当中我感受最深的一点 。 看你那篇文章 ， 我有三句很清晰的一个感受 ， 这其实也是在我做播客过程当中贯穿始终统一的一个观念 。 第一个就是说 ， 这个世界是有可能变得更好的 。 第二句话是 ， 我在其中是有可能有所作为的 。 第三是 ，但是我们要运用科学的方法 。 我觉得这个东西是在我们做商业 、 做财经的播客当中， 它是贯穿始终的大的一个观念 。 但我看你那期一席的时候 ， 我感触会更深一些 ，因为你讲了很多的一些东西都是远超我们预期 ， 或者甚至是一些反常识的 。 比如说你可以来展开说说 ， 就是哪些捐助手段被证明其实是无效的 ，有哪些捐助手段其实是有效的 ， 它的效果和效率之间的差别是非常大的 。 ### 社会回报 **Host** [20:08] 这个也是我们机构核心的一个工作 ， 我们希望给别人找到那些真正有效的项目 ， 让人捐了之后感觉到你这个钱不是出去打水漂了 。 我也经常用财经和商业的思路给别人解释一件事情 ， 就是说做商业的时候你会追求投资有回报 ， 对吧 ？ 这个很正常 ，但我们做公益的时候很少人会想 ， 为什么我的捐赠不去考虑它的社会回报 。 所以我们做的工作就是尽可能的放大你捐赠的社会回报的 ROI。其实还有个词叫 SROI， 就 social return on investment， 就这件事情我们追求的一件事情 。 我也经常说我们有点像类似于一个公益的基金经理 ， 就是我们把我们的事做好 ， 把大家的钱投到更有社会影响的地方 。 这是个很好的形容 ， 我们可以展开说两句 。 那你这边的钱 ， 比如说莫来的钱 ， 主要合作还是来自于一些大企业 、 大机构呢 ， 还是说一些家办 ， 或者是一些有钱的一些个人 ？ 我觉得现在两边都有 。 我们现在一年也就大概几百万的体量 ， 就是我们管理的捐赠哈 ， 大概一半是我觉得像家办 、 高净值个人， 企业偏少 。 这个回头可以展开说为什么企业偏少 ，因为企业一般都有自己的基金会 。 我觉得企业做公益更多考虑了大部分时候还是 PR， 包括政府关系一些事情 。 但我觉得像家办还有一些高净值个人 ，他们可能会更灵活 ， 想象自己的钱真的用到实处 。 另一部分其实是我们现在有一个社群是普通人， 我们号召大家捐出每个月收入的 1% 到我们管理的一个资金池 。 所以这个也是另外一种模式 ， 大概一半一半 。 这个是我们现在的模式 。 对 ， 怎么算你这个 social return on investment 呢 ？ 用的也是跟商业很类似的一个逻辑 ， 就 expected value。 它这个事成功的概率乘上它成功之后给社会带来的影响 ，是那个 expected value。 所以你可以选择自己的风险偏好 ， 你是想选择高风险高回报 ， 还是低风险确定回报 ？ 这个是我经常会跟我的捐赠人去聊的一件事情 。 我举个例子 ， 可能有点抽象 ， 比如说我们想解决非洲的疟疾的问题 ， 那我们已经发现疟疾是一种蚊媒传染病 ， 它是孩子被蚊子带着 ， 你就用冰钉一下， 它感染这个东西就容易生病 ， 然后如果没有及早诊治就会死亡 。 疟疾现在每年还是造成几十万上百万的孩子死亡 ， 还是全球最大的一个 。 所以我们经常说杀死人类最多的动物是蚊子 ，有很多人会觉得是什么老虎 、 鲨鱼 ， 这完全不是 ， 跟蚊子都不是一个体量的 。 那什么是低风险确定回报呢 ？ 我们可以给孩子发用药水浸过的蚊帐 ， 发这个蚊帐 ， 孩子睡觉了就没有蚊子叮 ， 就可以在一个区域显著的降低孩子因为疟疾死亡的这个概率 。 这个是非常非常确定的手段 。 但还有一种高风险的手段 ， 就是你去研究疟疾的疫苗 。 疟疾至少在五年前还没有一个非常非常成功的疫苗 ， 这两年是在一些很大的慈善家的资助下跑出了一两款 ， 很可能未来会能直接让孩子避免得这个疾病的疫苗 。 那这就是一个你投入 ， 现在前期风险很高 ，但你一旦成功 ， 你可能就能够显著的解决这个疾病 。 我举两个例子 ， 这就是所谓的风险和回报的区分 。 前者就像买固收 ， 后者就像做 VC 一样 。 是不是那个比尔 · 盖茨做的 ， 就是那个疟疾疫苗 ？ 他在他会做很多高风险的早期的投资 ， 除了疟疾的疫苗 ， 包括他做好多款疫苗 ，其实疫苗也很复杂 。 疫苗你还要考虑一个问题 ， 就是你有了这个疫苗 ， 你怎么把这个疫苗运到需要这个贫困地区 ，因为疫苗你很多是需要冷链来运输的 。 那你在很多地方 ， 最贫困最弱势的地区 ， 像非洲南亚一些地方 ， 包括我最近刚跟一个老师录 ，他在缅北 ， 连电都没有 ， 你疫苗怎么去给孩子打 ？ 所以这个时候很可能就要需要一些新的技术 ， 比如说存储疫苗的小冰箱 ， 这个东西其实是很多需要技术研发的投入 。 像盖茨基金会会资助很多这一类的技术突破 ， 来看能给这个疾病带来什么样的影响 。 所以他做慈善很多时候还是跟一些创新性的公司和企业合作 ， 更容易发挥他科技公司的一些禀赋 。他自己可能看这个也更符合他的那个状态 。 ### 中国语境 **Host** [23:53] 那你在中国 ，因为我们都知道我们很多事也要因地制宜嘛 ，在中国做一些慈善公益的话 ， 你觉得和海外或者跟全球的其他国家有哪些比较大的一些差别呢 ？ 你们自己在做这些项目的时候 ， 碰到哪些实际的困难 ？ 对 ， 我觉得这是很好的问题 。 我觉得第一个肯定还是我们的政治治理模式 ， 跟政府跟公益组织关系很特别 ，因为我们其实是这种大政府和有力政府 ， 它就意味着你做什么事情都需要取得政府的认可 。 不像比如说很多这种国际机构 ， 比如像印度或者是非洲很多国家 ， 你可以直接跟当地的公益组织合作 ， 大学合作 ， 绕开政府 ， 然后去当地做很多事情 。 但我们在国内很可能你进学校啊 ， 跟当地的孩子做体检啊 ， 或者是跟老人去做医疗的一些事情 ， 全部都需要政府的认可和备案 ， 这个就有很多前续的手续要做 。 但它也有一个优势 ， 就是我们的政府的执行能力很强 ， 所以公益组织它的使命应该是你做出一个项目来之后， 让政府通过财政购买的方式把这个项目给接过去 。 所以我经常说公益组织在中国 ， 你的使命应该是把自己做没了 ， 就你探索出一套有用的模式 ，并且你成功说服政府 ， 告诉他这个事情特别值得 ， 你给他算一笔账 ， 你投入这个能带来什么什么什么样的 ， 尤其是在健康 、 教育 、 收入上的影响 。 政府通过财政的方式把它纳入自己的体系里去 ， 你就能撬动巨大的影响 。 如果你去考虑怎么在国内去撬动巨大的影响 ，其实应该走这条路 。 我觉得这个是跟西方很不一样的一种视角 。 我也可以举个例子 ，也是个我觉得过去几年在中国最成熟的 ， 我们也觉得特别欣喜的一个案例 ， 就是做 0-3 岁的儿童早期发展 。 这个之前我跟杨老师也分享过 ，因为我们会在中国的教育 、 健康 ， 主要是这两个领域 ， 我们也做一些女性发展 ， 包括动物这些议题的研究 。 我们觉得教育领域最值得的公益的投入 ，是针对 0-3 岁的农村儿童的养育 。 哎 ， 为什么呢 ？ 这是个听起来有点没有那么主流的一个问题 ， 就很大的一个问题 ， 就因为 0-3 岁是人类大脑发育最活跃的时期 ，是神经元的突出建立连接刺激最强的时候 。 我以为这个是早儿中心拿来骗我 ， 哈哈哈 ， 这个课的原因 ，但这个是真的 。 这个时间段呢 ， 孩子是需要非常多我们叫回应性的照料 ， 比如说孩子他做出什么举动 ， 作为大人你是要给他回应的 ， 比如他把勺子扔在地上， 你要捡起来拿给他 。 你出门了 ， 孩子哭 ， 你要告诉他他是会回来的 ， 解决他分离焦虑 。 甚至时候他要在地上爬着感受世界 ，他要读读书 、 玩玩玩具 ， 去触摸这个世界的质感 。他的这种行动 、 肢体语言 、 对视觉 、 听觉是全方位的 ， 我们要给他回应 。 这个是 0-3 岁孩子最需要的东西 。 我们做很多研究就很有意思 ， 你了解这东西之后， 你就会意识到自己的很多人生决策 ， 无论是教育 、 健康 ， 可能都会受其影响 。 这个我可以后面再说哈 。 但是农村孩子遇到一个什么问题呢 ？ 他的父母都在城里打工 ，他的爷爷奶奶不懂怎么给他直接回应 ，而且很多人也很忙 ， 比如说爷爷奶奶要外出务农 ，他就把孩子丢在家里 。 我们经常去农村哈 ， 把家的孩子丢在一个大的炕上， 然后把门一关 ， 爷爷奶奶在外面务农 ， 爸爸妈妈在城里打工 ， 这孩子可能一天大部分时间就在小炕上趴来趴去 。 孩子做出所有的举动都没有人给他回应 ， 这就带来一个问题 。他在 0-3 岁 ， 我们叫生命的前 1,000 天 ， 大脑发育最活跃的时期 ，是没有人在给他大脑建立这些刺激 ，他大脑的 CPU 就会落后 ，而且这个落后到 3 岁之后是不可挽回和不可逆的 。 所以我们做很多研究就发现 ， 如果 0-3 岁农村的孩子 ， 我们在国内发现大概大概有 40% 的农村孩子都有认知发育迟缓的问题 。 这什么意思呢 ？ 当他在上小学 ， 准备开始跟城里的孩子竞争成绩的时候 ，他大脑的 CPU 就是比别人落后一截的 。 所以这个不平等是从最开始 ，而且是跟着他一辈子的 。 如果你想他大脑 CPU 是不行的 ， 或者说的更直白一点 ，他的 IQ 很可能是要比城里孩子要低一点 ，而且不怪他们 ，是因为前期的这个结构性的不平等。 而且有非常多的学者 ， 像在巴西 、 南美一些国家做长期的追踪 ， 发现这个事情 ， 如果农村孩子认知发育迟缓 ， 未来对他的升学 、 受教育年限 、 收入都有巨大的影响 。 所以呢 ， 做什么样的事情能帮助到他们呢 ？ 就比如我们合作一些公益组织 ， 然后我们也看到国内是过去几年在这个议题里迸发出了很多很好的公益机构 。他们做的事情其实很简单 ， 就是在村子里聘一个付钱在家的阿姨或者叔叔 ， 甚至还有一些这个五六十岁的没事的老年人， 去孩子家里带孩子玩游戏 ，在地上爬 ， 读读绘本 ， 每周去个半小时， 或 者在村委会搞一个那种儿童养育中心 ， 搞一个那种海绵球 ， 农村的萌世教育感觉 。 对 ， 对 ， 就是这样 ， 每周让爷爷奶奶带着来一次 ， 爷爷奶奶也不用在这待着 ， 放着之后你自己可以去干别的 。 就有一个老师在这带着他玩那么一会 ， 就这么一个简单的事情 。 如果能坚持 ， 比如半年到一年以上 ， 我们做了很多严谨的评估 ， 发现就能够显著帮孩子追回他跟城里孩子的那个差异 。 这个我回头可以说 ， 就是你不是看着他变好就变好 ，其实你是要通过随机对照实验的方式去看 ， 跟他同一个时间段没有接受这些孩子的干预 ，是不是变得更好的 。 就你不能说你一个前后测就说明是你的影响 ，因为有很可能是他这段时间受到其他的影响 ， 比如他爸爸妈妈正好回来了 ， 或者他在家里吃的更好了 。 所以就是你要非常严谨的去做因果识别 ， 看是不是你的动作带来的好的变化 。 那这个 ROI 其实是非常非常高的 。 我们诺贝尔经济学奖叫 James Hackman，他做了研究 ， 发现你在 0-3 岁能给孩子投 1 元 ， 未来是 17 元的回报 ，而且这个回报是随着孩子越长越大 ， 这个回报是递减的 。 所以 0-3 岁越早 ， 对孩子做这个干预是非常非常大的 、 有效的这样的一个事情 。 为什么这个事后来有很多公益组织 ， 比如说是一个公益机构 ，他先跑出了这样一套模式 ，而且他这套模式是不能自己单干的 。 像我刚说你要跟政府结合起来 ， 怎么跟政府结合起来呢 ？ 举个例子 ， 我们现在计划生育政策已经过了 ， 很多技生干部在村里没事干啊 ， 你可以把技生干部纳入进来 ， 用一笔钱让他们直接变成养育师 ， 对不就解决了政府目前一个部门一大堆人可能目前没有新的事可以做 。 同时你又能论证这件事情 ， 未来在经济学上叫人力资本的积累 ， 比如这些农村孩子能不能成长为一个更优质的劳动力 ， 对于国家的社会长期发展也有影响 。 你去论证你用这个财政把你之前的干部转化成新干这么个事 ， 能够给当地带来什么什么什么样有用的影响 。 这样你可以去跟你的市 、 你的省， 甚至是到国家卫健委 、 教育部这些级别去给他们论证这件事情的可行性 ， 做一个测算 ， 就能够影响政策的变化 。 过去这两三年在托婴幼儿 ， 尤其是农村 ， 早儿这个女士国家出来好多政策 ， 背后跟好多公益机构和基金会在这里的工作有很大的关系 。 这个是让我觉得很 exciting 的一件事情 ，因为我觉得公益组织一定要设想你的规模化场景是什么样的 ，不然你就做的很小 ，而且你总是要依赖捐赠人每年这样付出 ，其实也不可持续 。 因为你其实想想看 ， 谁的钱最多 ？ 政府钱最多嘛 ， 对吧 ？ 哈哈哈 ， 对 。 如果他们直接成为大甲方 ， 直接来采买的话 ， 效率很高 ，是最好的 。 但中间我觉得第一个是他肯定会有理论 ， 会测试 ， 会有验证的一个过程 。 那在早期的话 ， 这个沟通挺难的 ， 你就相当于要和在地方上， 特别是在乡和镇这个级别 ， 比如说是乡党委书记 、 镇的党委书记 ，他们的一把手是很有权威的 ，他们说话是有分量的 。 那你们肯定要说服这些少数的一些重要的一把手 ， 才可能会在试点当中能够得到一些执行啊 。 这个非常考验公益组织和这些学术机构他们的政府关系的能力 。 我是做公益之后才知道 ， 不同机构它有不同的条线 ， 比如有一些就是能跟一个县的县委书记或者县教育局局长 、 县财政局或者卫健系统的人 ，他主要是这种我们叫条块化管理嘛 。他是这个块 ，他这个块这他就关系很硬 ，他所有项目都能在这个县开展 。 但也有是走条线的 ， 比如他跟国家卫健委 ， 或者比如说某个省的省级的妇联有很好的关系 ， 那他可以通过下级妇联来把这个事执行下去 。 所以你可以走条的这条线过去 。 还有横向的 ， 比如说上海对口支援地区 ， 比如上海要对口支援 ， 你像云南什么新疆喀什 、 什么安徽 、 路安 ， 就有好多个对口支援地区 。 那很多时候民主党派要在里面发挥作用 ， 比如说九三学社 ，他要经常带着上海的一些高技术人才去那边做一些事情 。 当地的九三学社或者民主党派 ，他们叫接待 ， 你可以走政协这条线去做这个政府关系 ，并且符合我们国家的一些共同富裕 、 乡村政策 。 所以挺有意思 ， 就是你会发现不同的公益机构 ， 你要找到自己不同的去施加这个政策影响的那个手段 ， 你会发现其实是很多元的 ，而且大家都做很多的事情 。 我想到前段时间我去采访那个聂辉华教授嘛 ，他最近不是刚出了一本书 ， 叫 《 基从中国的治理方案 》 里面 ，他就说到了条条块块之间的一个区别 。 我到地方上去 ， 特别我到基层去做任何一个事情 ， 实际上要识别里边的一些权力结构 ， 抓到里边的关键的人， 这些贵人他会帮你引荐很多的一些资源 ， 你在地方上才能更好的去开展工作 。 就是你可能怀着良好的一个改变世界的一个心 ，但是在基层去做任何的一些事情 ， 你必须要得到有利人士的支持 ， 你才有可能更好的开展业务 。 这其实对于你们公益组织来说 ，其实要求还挺高的 。 对 ，其实是非常需要政治智慧 。 而且这几年可能大家日子也不好过 ， 相对更保守一点 ， 所以你想要去建立这些关系 ， 提供一些支持其实很重要的 。 但我依然觉得这件事可以做 。 为什么呢 ？ 其实我觉得很多基层政府 ，他们也是缺乏决策的支持和依据 。 如果有一个公益组织能拿着别人的钱 ，不用他当地财政出 ，在他这跑一些项目 ， 帮他做一点事情 ， 对他来说其实是很有用的 。 我觉得尤其是在中国这个治理体系 ， 中央一级的政府 ，他能够得到的决策支持和信息摄入极多的 。 地方政府你都不要说什么小县乡了 ， 很多地级市他的决策依据和支持都比较少 。其实地方政府非常积极 ，他非常希望公益组织来给他出谋划策 ， 带点钱来在当地跑发展项目 。 而且比较有意思 ， 你在中国很多做这种发展项目 ， 你要调试成一个中国国情 。 我举一个例子 ，在西方我们去评估这个公益项目 ， 我们经常说什么叫有效 。 我刚简单说了一点 ， 就是你要做大规模的随机对照实验 ， 就像研究一个药品和疫苗一样 ， 去研究一个我们社会项目它到底有没有用 。 大规模的随机对照实验 ， 它讲究的是随机性 ， 比如说你要在中国 20 个省里随机抽 10 个 ，20 个省里面再随机抽 10 个县去做 ， 一个是对照组 ， 一个是实验组去看 。 因为这样你能够最好的保证你的那个效果识别是干净的 。 但在国内不一样 ， 你一旦到别的区去做了 ，他就没有那个管辖和信息授予的基础了 。在中国做大规模的随机调查未必是最好的一种方式 。 我们有一个合作伙伴 ，他就觉得你要在中国要做示范县 ， 比如说你要一个点是这个示范县 ， 示范县周边那些县是你的对照组 。 这样一个领导来了 ，他去示范县看一看 ， 你带着他开车去旁边对照组的县看一看 ，他就能看到区别了 ， 马上就能卷起来了 。 对对对 ，他就不需要哎 ， 我还要在全国到处飞去看你这个是怎么样 。他瞬间就能理解 ， 比如说做了干预和没做干预 ， 这两个县在这些事情上有什么样的区别 。 这是让领导考察起来更方便 。 而且示范县本来也是中国政治经济逻辑里很重要的一点 ， 你是要从一个点带面再到整个区域嘛 。 所以我们是喜欢示范县这个概念的 ， 所以我们看到的很多公益机构 ，他现在都喜欢做示范县 ， 就是把所有的项目都放到一个县去做一个打包 。 包括我刚刚说的这个儿童早期发展这个事 ，他们现在就在贵州毕节 ， 甚至已经做到示范市的这个级别了 ， 挺有意思 ，是要做很多国情上的调整和输入的 。 那你们在做的过程当中， 有没有和一些 ， 比如说拥有更多的一些数据资源和财力和用户资源的一些互联网平台 ？ 因为前段时间我也看到字节公益的团队 ，他们也是在参与了一档播客嘛 。 像这些互联网大厂 ，他们拥有更多的数据 ， 拥有更多的一些资金 ， 拥有物流和供应链的优势 ， 能更好的把他们拽到服务当中去吗 ？ ### 科技与救灾 **Host** [35:34] 其实我觉得中国的互联网大厂 ， 尤其是腾讯 、 字节 、 阿里也做一些吧 ，其实已经做了挺多事情 。 像腾讯那个 SSV 那战略部门 ，他们投入很多资源去研究各种可行性解决方案 。 抖音因为正好我这个月刚去他们广州的一个抖音公益大会 ，他们就是把他们的创作者的资源匹配给公益组织做筹款 ，而且效率很高 ， 一年已经到几个亿的体量 ， 刚做了没几年 。他们有一个案例让我觉得印象挺深刻 ， 就是他们会去联合公益组织 ， 然后华西医学院去做纯恶劣儿童的语音矫正 ， 还用 AI 大模型引入进来 。 由于他们占据着端口 ， 你像抖音他们是多少 ？7 亿日活吧 。 不管你是有钱没钱 ， 你可能都刷抖音 ， 那你就可以用这样的一个大的端口去大范围的找到潜在的受助家庭 ，也能找到潜在的捐赠家庭 ， 然后你就可以在里面做结合 ， 用你的项目设计做匹配 ， 让所有的资源得到更好的支持 。 这个案例其实挺多 ， 包括腾讯前两年做了一个我觉得特别好的事情 ， 就是救灾 。在那个积石山地震的时候 ，是甘肃吧 ， 好像是 ， 就前两年 。 救灾公益也是我特别愿意说的 ，因为我觉得救灾的时候是所有人最关注公益的时候 ，但我们之前救灾很喜欢去送物资 ， 这你不是让我说无效了吗 ？ 救灾里有非常多很无效的东西 ， 比如说你大老远的送很多很多物资 ，但你有没有考虑过这个时候这个灾区需要这个物资 ， 你送过去 7 天之后他还需不需要呢 ？ 这有很长的时间的延后， 你送过去可能人家不需要了 。 而且还有一个问题 ， 就是比如像在地震中或者水灾 ， 它的交通系统是完全瘫痪的 ， 那你这个物资可能根本就送不进去 。 我们做了很多在国际上救灾的研究 ， 你送过去了 ， 你可能还会添乱 ， 你送物资的车很可能会阻碍其他的更重要的救援力量冲进去 。 所以还有一个很大的原则 ， 比如第一个原则是不要随便的采买物资 ， 第二个原则是不要轻易的去灾区现场啊 ，因为你去了之后， 你很可能像我说的会阻碍外部救援进来 。 而且之前还发生过好几次 ，在国际上国内也有地震了之后救援队进去 ，他们搞不清楚状况 ， 被困在里面 ，其他的救援队要来帮助试图去救援受助者的这帮人。 这也是个很大的原则 。 什么事比较好呢 ？ 你可以考虑给灾区受灾的人直接发现金 ， 尤其是在市场没有被完全摧毁的情况下， 比如像香港的这次大火 ， 比如有些地方的水灾 ， 你发现金的时候 ，他可以用这笔钱自由的去决定在市场里采购他需要什么 。 你是既尊重了他主体性 ，也可以知道让他所有的急迫的需求能够被覆盖 。 那腾讯当时做了一个事 ， 就是他们因为通过腾讯微信支付这些事 ，他就把这个事现金券集合到了微信支付上， 然后跟当地的商家把这个现金券打到那些受助者的手机里 ， 然后他们就可以去换 。 这个事我觉得做的也特别创新 ，也是结合了大厂的一些特点去做的事情 。2013、14 年前的时候 ，有个国内蛮知名的一个捐助者啊 ， 这也比较多 ， 叫陈光标嘛 。 那时候我在第一财经 ， 那时候我们也会有些采访 ，他就是拿了一堆现金到了灾区或者到了救助现场 ， 每个老乡在那现场发钱 ， 一个个散发 ， 一个个给 。 很多人就认为这是一个行为艺术 。 我觉得这是个很好的例子 ，因为在全世界 ， 尤其是在非洲 ， 我特别喜欢的一家公益机构叫 GiveDirectly，他们就直接发钱 ， 一次给当地人发两个月 、 三个月 、 半年乃至一年的工资 ， 看看对他脱贫有没有影响 。 我们经常说受人以渔不如受人以渔 ， 这是我们的传统智慧 ，但发现实际上这件事情在全球 ， 像世界银行 MIT 他们做了很多种严谨的评估 ， 对当地脱贫有显著的影响 ，而且是在世界各个最贫困地区都适用的一个结论 。 但是呢 ，他发钱也不是随便发 ，不是说见到一个人都发 ， 你是要识别受助者的 ，以及你还要考虑你怎么给他发 。 比如说在非洲 ， 很多时候你要先给他采购一部手机 ， 这样他才能接收那个手机转账 ， 当地那个小银行才能把它提出来 ， 你还要给他做好这个准备 。 而且很多时候你还要考虑你是给家庭里的男性和女性 ， 反正我当时看了一很多人， 就说你给家庭的女性带来的影响可能更大 ，因为女性会更管自己家里的子女教育 、 农具的采购 ， 女性可能在当地更有想法去开展自己的一些小生意 。 就算是直接发钱 ，其中也有很多复杂的事情 ， 你像给谁发 、 发多少 ， 这次发完之后下次还再不再发 ， 就涉及到评估的事情了 。 你就算是直接发钱 ， 你要想很多事情 ，而不是就是大水漫灌 ， 像刘强东什么陈王彪不都喜欢干这事吗 ？ 他直接发钱确实是好的 ，但还是那句话 ， 你要有专业性在里面 。 而且直接发现这个事让我觉得很有意思的一点 ， 就是在全球范围内 ， 这是一个左派和右派都喜欢的项目 。 右派他会觉得这是一个我们新自由主义积累了很多财富 ， 通过科学的方法帮助别人脱贫 ， 左派会觉得这是一个直接的财富不平等的转移 。 所以这是一个全球达成了共识 ， 大家都很愿意捐的项目 。 而且最近我看到一些研究 ， 你甚至在美国和加拿大 ， 直接给流浪汉发一大笔钱 ， 都能够显著的帮助他脱离他那个流浪的处境 。 很多人我们会担心你会不会养懒汉啊 ，他会不会拿来酗酒 、 吸毒等等。 实际上我觉得这很多时候是我们处于一个优势地位者的一种想象 。 如果一个人他处在一个结构性不平等 ，他今天都吃不饱饭 ， 明天就要饿死的状况下， 你给他一笔钱 ，他是真的会开始重新思考自己的人生要怎么过 ， 做点小生意去突破这种桎梏的 。 这个也是我觉得做公益理由很多时候让我很感慨的一点 ， 人要尊重别人， 也可以像你一样过得这样好 ，有这种可能性的 。 不一定真的是因为我有多努力多聪明 ， 很可能只是因为我运气比较好 ， 才拥有我今天拥有的一切 。 所以我觉得做公益要不断提醒自己 ，不要总是想象着你比你的受助者更精明 。 这里有个很深刻的一个感受啊 ， 我忘记是哪个也是诺奖得主 ， 已经写过一本和贫穷相关的 《 贫困的本质 》。《 贫困的本质 》 这里也讲过类似的一个案例 ， 就是你看到的很多的所谓贫穷的人， 某种程度上他陷入这个局面 ，他可能会有各种各样偶然的原因 ， 可能原生家庭 ， 可能 环境 ， 可能是经济周期 ， 各种各样的原因 ，但他脱离那个环境 ， 脱离那个逼仄的挣扎的那个环境 ，他其实是需要有些助力的 。 也许他有了第一个启动资金以后 ，他就可以快速的从窘境当中快速的突破出来 ， 还有更多选择 。 就有点像什么我们玩那个俄罗斯方块 ， 俄罗斯方块你会发现说 ， 当你格子比较多的时候 ， 你可以从从容容 、 游刃有余的去去布局的 。 很多时候你不是说到了 ， 你会发现说格子快满出来了 ， 你没有办法玩下去的时候 ， 你会发现说你做出很多很笨的一些决策 ，并不是因为你笨 ，因为你没有空间了 。 我觉得回过头来做公益也是一样的 ， 很多人他可能就是需要推一把 ， 需要给一些助力 ，他就可以从窘迫的环境当中出来 ， 出来以后他自己就会去找到一些聪明的 、 有效的一些方式 ， 可以去做更好的一些决策 。 我觉得这个也是发展经济学它很重要的一点 ， 结构性的不平等 ， 我们一定要给他补上的第一桶金 ，他能往下走 。 但这里也有第二个问题 ， 很多时候由于他们处在这种困苦的环境里 ，他对于什么样的东西对自己是最好的 ，有时候也是缺乏信息的 。 所以有时候你就要助推 ， 听到那个 Daniel Kahneman 他写那个思考快与慢 ， 就是你要小小的推他一下 ，他很可能就能出去做的更好 。 我举个例子 ， 一个中国的例子 ， 我也觉得特别特别好 ， 比如说在教育这个领域 ， 我们还发现一个中国特别特别值得投入的点 ，是给乡村孩子配眼镜 。 ### 行为助推 **Host** [42:39] 我们之前也是看到很多学术研究的报告 ， 就是说中国农村孩子可能有 3/4 近视的孩子是没戴眼镜的 。 而且我不知道大家有没有小时候这个经历啊 ， 就是你近视的时候 ， 你有时候不愿意跟别人说 ， 你不跟家长说 ，不跟老师说 ， 然后你看不清黑板 ， 你慢慢的注意力不集中， 学习成绩下降 ， 甚至还有些心理问题 ， 会觉得很自卑 。 这个在中国农村孩子还是广泛存在 ， 很多人会觉得近视是城市里的富贵病 ，但其实不是 。 农村孩子其实也一样 ，而且农村孩子你想象 ， 农村孩子玩手机也特别特别多 ， 我们去那下面 ， 那孩子都老爱玩手机了 ， 刷抖音 ， 王者荣耀 ， 小学三四年级就都在整这个东西 。 那你怎么给孩子解决这个近视问题呢 ？ 你可以直接给他配眼镜 ， 发免费眼镜 。 我们发现这个事确实也不错 ，但是发眼镜有一个很大的问题 ，也是公益里发物资存在的一个最大的一个问题 ， 就是他不一定会长期的用 ， 白给了都不珍惜 。 对 ， 你给了他之后 ，他不一定戴 ， 那你最后你给的这个效果就很存疑了嘛 。其实所有的物资类的公益 ， 我认为大家都要考虑这个问题 。 用经济学的话叫依从率 ， 就是他有多依从你给他的新的干预 。 那我们就发现 ， 如果你直接免费的发眼镜 ， 孩子戴眼镜的兴趣是比较低的 。 那有什么好的方法呢 ？ 很多研究者做了很多实验 ， 最后发现一个方法特别好 ， 就是你给家长一个一折的眼镜兑换券 ， 需要家长拿着兑换券 ， 带着孩子去县城里的视光中心配一副眼镜 。 这个时候呢 ，他花的钱很少 ， 比如一副眼镜一折 20 块钱 ，但由于他有带着孩子去了举动 ，并且他知道他是付了一点点钱的 ，他就会督促孩子长期佩戴眼镜 。 你就是把这样直接发眼镜 ， 你甚至还节省成本了 ， 变成一个一折眼镜兑换券 ， 保证孩子能够佩戴一年以上 。 然后我们发现 ， 佩戴一年以上对于孩子的成绩影响非常显著 ， 大概能帮助他多上一年学 ， 对于他的学业成绩表现就有效到这个程度 。 这个案例就很好 ， 你要把握人性 ， 人性里的那些一点点的感受上的差别 ， 很可能就决定了项目的成败 。 我身边正好也有个大 V 嘛 ， 叫沈帅波 ，他有次就跟我说啊 ，他说他呢最近去做了一个捐助活动 ，也是在大山里边 ，是给大山里边去装那种太阳能的路灯 。 这个路灯呢 ，因为他发现说农村的很多这些老人啊 ，他经常会摔跤 ，而且老人摔跤和年轻人不一样 ， 老人摔跤一次就很要命的 ， 影响很大 ， 就有可能是财务问题 ，有可能就是站不起来了 ， 甚至对预期的寿命都会有很大的一些影响 。 但很多农村的一些犄角犄角的地方 ， 你需要拉电线也挺难 ， 所以就要搞那种太阳能那种路灯 。 但是呢 ， 这个东西它就是如果全都是免费的 ， 第一个是当地人就不爱惜 ，而且它就是一个公共品嘛 ，有的人会觉得说 ， 哎 ， 这个灯怎么样也得值个千八百的 ， 我得把它给拿走了 ， 或者把它搬到自己家里去了 ， 这种风险都是存在的 。 所以呢 ，他们就会让村里边的人呢 ， 会自己出一部分的钱 ， 可能就是 10%、20%， 剩下来的公益组织再捐赠一部分 。 这个时候一旦出了钱以后， 谁要再去偷这村里边的灯 ， 或者是搞破坏 ， 或者就是坏了以后不修 ， 那就很难了 ，因为大家都出钱了 ， 大家都为这个东西付出了 。 所以我觉得这个虽然我们说大家是为了更好的做公益 ，但是在这过程当中， 我们也需要去识别当中人性发挥的一些作用 。 是的是的 ， 我觉得很多时候就是要对抗人性 。 我觉得人性里是有很多很难把握的部分的 ， 怎么在公益项目里比较聪明的去做一些小的这种行为经济学的设计 ， 包括在印度 ， 我印象之前他们有一个也是很著名的案例 ， 就是你说你怎么让这些人能够更好的学会在大便之后能够洗手 ， 或者能够更好的用肥皂 ， 发现你做了好多都不行 ，但你就 是在他面前摆一个牌子 ， 上面画着一个很恐怖的图像 ， 就是你如果这个东西你不洗手之后用一个漫画 ， 你未来之后会怎么怎么怎么怎么样 ， 比如会腹泻 ， 孩子就会死亡 ，他们很快就会改 ，有一些这样行为上的改变 ，其实是类似的 。 你刚提到老人摔倒那个问题 ， 还有路灯那个问题 ， 这挺有意思的 。 就算是我在刚刚说的那个疟疾给蚊帐的那个案例里 ， 我们发现研究机构发现有 20% 到 30% 的家庭 ，他会用那个蚊帐去打鱼 。 嗯 ， 你给他发蚊帐 ， 你是希望他给孩子装上吗 ？ 结果他会用来打鱼 ， 全球就会有很多人批评他 ， 你看你这个没意义 ， 对吧 ？ 大家都拿去做 ，但实际上他是会有损耗的 。 你一个事情 ， 你有一个好的意图 ， 到他最终这个结果里 ， 你要设想他就是会有损耗 ，但你要确保的是 ， 你损耗之后， 你得到的那个东西依然是值得你的付出的 。 我经常会跟公益组织讲一个案例 ， 我们经常会做一些培训嘛 ， 培训的时候我们想的是 ， 我们讲了 100% 的东西 ， 你最后能吸收和应用 100% 的东西 ，但不是的 ， 你讲了 100% 东西 ， 可能当天只有 90% 的人签到 ，80% 的人来了 ，70% 的人在听你的课的时候没有睡着 ，60% 的人听进去了之后记住了 ，50% 的人记住了之后回去是应用的 ，40% 的人应用的方法是对的 。 所以你讲一个培训到最后 ，他能够吸收和转化这些东西 ， 中间每一环都是有巨大的损耗的 。 所以你不能想象我做任何事情 ， 经常有些公益组织会去做一些什么健康的宣教 ， 你就想吧 ， 我们每次在家庭群里给爸爸妈妈发点什么东西 ，他们有多少最后是真的听进去的 。 做公益组织也一样 ， 我们应该接受一点 ， 我们做的事情最终就是比我们的意图下降很多的东西才到别人那里 。 但很多人就会觉得很奇怪的一件事情 ，也可以听杨儿的想法 ， 大家在想别的事情都觉得这个逻辑很好理解 ，但一到公益这里 ， 很多人就会觉得 ， 哎 ， 怎么我都花钱了 ， 公益组织还没把这个事做到百分百 ， 或者总觉得对公益有一种非常美好的想象 ， 就是我做啥别人就会得到这种改变 ，但其实不是的 。 公益我觉得还是要把它当一个行业 。 我也经常说这个例子 ， 就我们发现全球可能有 75% 公益项目 ，在接受评估之后 ，他很可能都是作用很有限 ， 或者甚至是没有作用 ， 甚至还有副效果 。 ### 负效果项目 **Host** [48:11] 这个案例我也可以展开一些 。 对对对 ， 怎么会有副效果 ？ 你听说过做坏事 ， 一个最著名的案例 ， 我之前我觉得特别特别有意思 ，是在美国的一个项目 。 那个项目是干嘛呢 ？ 是带着美国的问题青年去参观监狱 ， 想吓吓他们 。 这个项目叫 Scared Straight， 叫吓一跳 。 这个项目其实很有意思 ，也是一个美国监狱里的一个爸爸 ， 想着希望他孩子以后不误入歧途 ， 就想着我邀请我们这些狱友的孩子们一起来监狱参观 ，他们会让孩子里在体验监狱的一天 ， 比如说用一个厚重的铁门把孩子关在里面 ， 让孩子体验走过一个廊道 ， 然后两边的那个犯人冲他大吼 ， 还要让孩子在里面吃牢饭 ， 把他关在那个小关间里关 半小时 。 这个项目其实上世纪 80 年代在做 ，90 年代的时候呢 ， 突然有一个好莱坞的一个导演去把这个项目拍成了一个非常有名的纪录片 ， 拿了当年的格莱美奖 ， 这个项目就在全球特别特别风靡 。 结果呢 ，有一个世界银行的一个经济学家 ，他从最早就发现这个项目好像有一点问题 ，他就留了个心眼 ，他就去追踪了最早参与这些项目的孩子未来的人生轨迹 ， 结果发现参与了这个项目的孩子未来的犯罪率甚至增加了 。他就融入这些社群去问这些孩子到底是怎么回事 ， 结果发现呢 ， 这些孩子进去之后 ，他们非但没有觉得被吓到 ， 反而觉得很惊 奇 ， 很好玩 。他发现这里的很多犯人都是跟他们想法类似的一些这种社会的参与过这些事的一些人， 大家都啊吸毒什么的 ， 所以他反倒觉得进去之后特别开心 ， 这里的人跟他是一样的人 ，他觉得这些犯人在里面生活也挺高兴的 。 更好玩的是呢 ，因为他每次是喊一大堆孩子一起进这个监狱看 ， 所以这些孩子会把进这个监狱看了一遍变成一个拿出去炫耀的资本 ， 反而加强了他们自己对于自己的这种能够干坏事的这种身份认同 。 而且也比较搞笑 ， 就人类总有这种幸存者的心态 ，他会觉得这些人干坏事被抓是他们蠢 ， 我出去之后干坏事绝对不会被抓的 。 就小孩子的这个心理跟大人的那个心理的想法不一样 ， 你本来想吓他 ，但很多心理学家就说小孩子是会认为他是会往另一种方向去想的 ，他会觉得我之后肯定不会被抓 ，他有这种侥幸心态 。 但是因为你这个项目在最早做的时候 ，其实你根本就没有去追踪这些孩子未来的表现 ， 所以带来了非常非常大的负面影响 。 后来华盛顿的一个政策研究评估中心就去对这个项目做了一个回访 ， 发现你没给这个项目捐一块钱 ， 未来会带来 200 块钱的给社会的损失 。 你给这项目捐的钱越多 ， 受经过这个项目的孩子越多 ， 未来给社会带来的危害越大 ，因为他们未来打砸抢烧会带来更大的风险 。 而且这个案例也并不罕见 ，其实有好多种项目都很可能给这个社会带来不好的影响 。 我也经常说 ， 就公益它不只是做好事和不做好事 ， 你要是没有好好去想 ， 它可能做坏事 。 所以有的时候我们看到啊 ， 大家想到公益或者是一些参与性比较高的公益 ， 大家往往会想到那些听起来很性感 ， 很 drama， 甚至从阴阳逻辑上来说 ， 一看似乎就很有传播性的一些活动 ，但实际上那些活动未必是最有效的 。 对 ， 我经常会跟别人说 ， 我们做公益的时候 ， 你不应该觉得它看起来特别创新 ， 特别有意思 ， 特别好玩 ， 它就是有用的 。 因为很多特别有用的东西 ， 它不一定那么好玩 。 比如说你说刚刚说老人摔倒那个问题 ， 这个也是我们挺关心的一个问题 。 农村老年人有一个非常大的摔倒的因素 ， 就是他眼睛不好 ， 所以我们一直在做一个议题 ，是农村老年人的白内障 。 ### 白内障手术 **Host** [51:34] 就我们发现你得白内障会增加老人摔倒的概率大概 47%，因为白内障不只是失明 ， 它也会导致他中度和重度视力损伤 。 中国有 1/3 的市民都是白内障 ，是第一大市民因素 。 而且白内障是一个很反映人性的东西 。 我们做了很多研究啊 ， 就是公共卫生研究 ， 发现白内障跟你做其他事情都没有什么影响 。 很多人会觉得什么紫外线更强 ，是不是更容易得病 ， 它只跟一件事情有影响 ， 就是变老 。Aging 就是变老 ，是白内障唯一的 ， 或者说最重要的一个风险因素 。 中国的白内障患者其实非常非常多 ， 你像我们之前看农村需要白内障手术 ，但没有做的老人可能有超过 1,500 万 ， 非常大的一个体量 。 所以我们经常说 ， 你在城市的路上好像看不见什么失明的人， 确实一部分是因为我们的无障碍设施做的不好 ， 还有一大原因是因为非常多都是积压在农村的这些看不见老人 ，他非常容易摔倒 ， 摔倒就带来一系列后续的疾病 。 但是白内障手术成本并不高 ，而且做起来也相对比较容易和标准化 ， 非常标准化 。 尤其是国内 ， 你不像在印度还有些非洲地区 ， 你做白内障手术还要做那种人工小切口的手术 ， 就是需要医生有很精湛的把你的晶状体取出来再换一个的技术 。在国内全部都是叫超声乳化 ， 如果大家有父母做过都知道 ， 它就是很快 ， 一台手术半个小时做 完就出来了 。 那为什么这么简单的手术对于普通人来说都有的手术 ， 农村老人没有呢 ？ 有好几个原因 ， 第一个最大的原因是这些农村里的老人是没有人管他们的 。 比如他们好多孩子是在城里务工 ，他们看不见了之后就一个人在家待着 ， 很多老年人是不知道他的眼睛是可以治的 ，他会觉得我老了看不见了 ， 那不是很正常吗 ？ 他没有这个健康意识 ，他就算有这个健康意识 ，他没有人陪护 ， 你说谁接他去医院再把他送回来呢 ？ 而且很多时候他家里还有需要照顾的老伴 ， 我们还遇到过他家里有需要喂的鸡鸭牛羊 ，他舍不得走啊 ，他觉得那走了这些牲畜怎么办呢 ？ 我家老伴怎么办呢 ？ 还有就是你回来之后， 你把他带到医院 ， 你还要陪他去做很多检查 ， 你像一个老人 ，他怎么可能自己去接受这些检查 ？ 所以我们之前甚至跟一个组织合作过 ， 就是提供免费的白内障手术 ， 这些老人都不会来 ，因为阻碍他的不只是经济原因 ，而是背后的一系列行为因素 。 你要把他这个障碍一个一个移除 ， 你才能帮助一个老人做这个手术 。 好像这个事听起来比较复杂 ， 对吧 ？ 但你就算我们用一个社会工作的公益组织的社工去做完这一整套流程 ， 这个社工的成本加上交通费 ， 加上路费 ， 再加上医保报销之后， 老年人换人工晶体的整个手术费 ， 你帮一个老人的成本大概是 3,000 块钱 。3,000 块钱你就能帮一个老人从看不见到重新看见光明 ，而且一般也都有一个十几年甚至更长的光明的年限 ， 显著的改善他 ， 比如说容易摔倒 。 而且好多老人他重新看见之后 ，他是可以重新做一些农活 ，也能有更多的收入 。 而且有时候他还能更好的带他的孙子了 ， 那不又解决了农村这个 0-3 岁孩子这个没人管的问题 。 所以就是你 3,000 块钱 ， 你就能帮助一个人重新看见世界 。 我们在做这些研究之前 ， 我是从来没有设想过的 ， 比如说太划算了 ， 很划算 ， 对吧 ？ 就你想象我如果有一个机会 ， 你告诉我我身边有一个人 ，他 3,000 块钱他看不见 ， 我就能帮助他 ， 我觉得我肯定会愿意去帮他的 。 当然 3,000 块钱你不能说很少的一笔钱 ，但你想象跟这个效果比起来 ， 它肯定也就是我们出差出缅原门一趟差的钱 。 那我觉得我好像可以这么去做 ，而且我发现如果这么去做 ， 就是我们可以用捐赠带来挺大的改变 。 捐赠和公益就不再是一个不痛不痒的 ， 好像你捐出去之后就像扔到一个平静的湖面 ， 一点回响都没有 ，但你知道是你在帮着一个人重新看见世界 。 天呐 ， 我小时候会想我以后当医生 ， 当消防员 ， 我才能这样去救别人的生命和帮助别人过得更好 。 但实际上我通过赚钱或者捐出去也可以达成这个效果 ， 那为什么不这么去做呢 ？ 这个事情对我来说非常鼓舞 。 我觉得大家对于公益有不是那么感冒 ， 我觉得特别特别可以理解 ，因为之前我也是这样 ，但当我知道了这些信息和通过公益可以实现的改变之后， 我觉得立马我看待公益的感觉就不一样了 。 我觉得它是是我自己实现人生价值和目标的很重要的一种途径 。 这个就是为什么我们现在想做更多这样的研究 ， 然后把这个信息提供给更多的人。 ### 低钠盐 **Host** [55:33] 我觉得大家不是不想做 ，是不知道可以这么做 ，不知道可以怎么做 ，不知道做了以后什么效果 。 包括我在听你那个议题当中， 我感触还有非常深的检研的那个例子 ，因为大家都知道中国人的盐是普遍的超标 ， 钠是普遍的超标 。 那么在这个基础之上的话 ， 那很多那些慢性病 ， 特别是像高血压这样的心脑血管 ， 心脑血管的一些问题 ， 对于很多那些中老年人来说 ， 它是一个很棘手的一些问题 。 但事实上来说 ， 你与其后面长时间的去治疗 ，但之前这个事情的一些预防 ， 它成本是非常低 ， 非常低的 。 杨儿刚说的很好 ，其实预防远比救治成本效益要高得多 。 我觉得这个在人生的所有道理都是 ， 尤其是前期的行为因素 ， 比如啊我们说戒酒戒烟 ， 少吃盐少吃油 ， 这比到后面我们有了病再去治 ， 成本效益高得多 。 救灾也一样 ， 对吧 ？ 防灾减灾比后去去救灾带来的成本效益都高 。 那怎么办呢 ？ 人在前期就说难一点 ，不见棺材不落泪 ， 你想去投入他去改变行为就是很难很难的 。 所以我觉得这个就是我们要应对的一个场景 ， 就是怎么让更多人在公共卫生叫一级预防 ， 最前面的这叫一级预防 ， 就是防着他 ； 二级预防可能你中间要吃一些药啊 ， 然后把他压着 ； 三级预防就是你要治病 ， 直接做手术什么的 。 前期这个行为因素盐 ， 我们大概在四年前做这个研究 ， 盐是中国致死致残的第三大风险因素 。 我今年看了一下， 现在大概第八名 ， 还是很高 ，是前十的 。 还有哪些呢 ？ 抽烟 ， 抽烟 ， 喝酒 ， 喝酒 ， 缺少锻炼 。 我们今年还发现室内的什么油烟啊 ， 包括室外的空气污染也很高 ， 包括坚果摄入不足 ， 这也挺有意思的 。 还有铅 ， 我们今年发现铅已经排到第五名了 ， 这个我很颤的 。 所以我们后来也做了一些研究 ， 铅摄入对于孩子他的认知发育健康 ， 包括对于成年人都有挺大的影响 。 包括今年出了甘肃天水那个铅暴露的那个事件嘛 ， 这个也是我们现在在做挺多研究的一个领域 ， 包括什么蔬果膳食纤维摄入不足 ， 还有职业病职业的工伤暴露 。 这个回头我可以放 show note，有一个排名 ， 就是哪十大风险因素怎么怎么样 ， 挺有意思的 。 我们的工作有时候也是根据这些风险因素来排 ， 就因为你造成的危害越多 ， 那我们能够去挽回来的生命就越多 。 边际上的好处就越大 ， 边际对 exact 就是这个意思 ， 我们就是看边际收益嘛 。 你越多 ， 那你就有很多有些低垂的果实 ， 我们可以去争取 。 然后我们发现食盐过多 ， 大概在 19 年的数据是每年造成中国 150 万人死亡 ， 可以归因到盐摄入过多上 。 很夸张哎 ， 为什么呢 ？ 就是因为盐里面有钠 ， 钠是会增加你的心脑血管疾病负担 ， 长期以往就会带来心脑血管疾病 。 而且最多的最容易造成的就是卒中， 这个是最容易的 ， 这个脑出血脑溢血等等这种 。 那有什么好的手段能解决这个问题呢 ？ 最好的一个手段是直接把家里的盐换成低钠盐 ， 低钠盐是用钾这个元素去替代了一部分的钠 ， 所以保持了它的咸味不变 。 人体这个心脑血管其实要维持这个钠钾比 ， 钠钾要比较平衡 ， 这样你就不会得病 。 你换成低钠盐之后， 我们发现如果中国所有家庭都能换成低钠盐 ， 每年能减少 50 万死亡 ， 这是很夸张的一个数字 ，50 万死亡 。 当然低钠盐有一点点小的问题 ， 如果你有肾病的风险要稍微谨慎一点 。 我家里有有些人有肾病 ， 我研究了一下， 你肾病带来的风险跟心脑血管疾病风险相比 ， 那个还是很低很低的 。 所以我还是建议有条件都可以换低钠 ， 什么薄盐生抽都可以考虑 。 所以这就是一个挺好的干预 ， 无非就是把盐你还可以照常放 ，但你带来的风险就降很多 。 这个对于人在前期管理自己行为的时候 ， 就没有那么大的压力了 ，不需要每天想着怎么怎么样 ， 你只需要买一种特定的盐 。 所以就是我们看到有一个项目其实特别有意思 ，他就是去华北农村地区的老人家里 ， 把他家里的正常的盐换成低钠盐 。 这些老人很多都是有心脑血管疾病史的 ， 发现最终能把他们过早死亡的风险降低 12%。 这个你从健康角度来说 ， 这挺夸张的 ， 能降低 12% 的过早死亡的风险 ，因为盐基本上不要钱嘛 。 对对 ，其实很便宜啊 ， 你无非就是把他家里盐换了 ，他也不需要做任何行为上的改变 ， 这是特别特别划算的一件事情 。 而且我们也做了一个整个中国大的一个食盐摄入的研究 ， 越往偏北的地区吃的越咸 ， 这个可能也符合大家的体感 。 我记得我之前在北京生活的时候 ， 经常去北京周边那个农家乐 ， 没事爬山吃 。 我天 ， 我跟他说少放盐 ， 少放盐 ，他给我端上来的东西还巨咸 。 我说你这个少放盐 ，他说对啊 ， 这个对我们口味来说已经很淡了 。 我们就研究了 ， 发现在华北农村地区 ， 一个人的盐的摄入量能达到每天 16-18 克 ， 世卫组织的推荐标准是 5 克 ， 所以它是三倍以上 。 中国人均大概是 11.3 还 11.4 克 ， 所以接近两倍 ， 依然是一个非常非常高的一个值 。 所以我觉得这就是一个我们做这种公益研究 ， 你发现对于自己的健康管理有很多的帮助 。 而且不只是盐 ， 你包括我们之前做了很多跟 HPV 疫苗相关的研究 ， 我也就会知道 ，其实 HPV 疫苗不是很多人成年之后不打 ， 你给孩子在 14 岁左右打是最重要 。 包括你每年都应该到三四十岁 ， 风险往上走了之后， 你每年都应该去做一个体检 ， 尤其是检跟宫颈相关的去避免宫颈癌等等。 我们还研究了母乳喂养 ， 当然这个问题我觉得稍微有点敏感 ，因为母乳喂养还是涉及到当下对于女性的知识环境是否足够嘛 。 但我也发现 ， 原来母乳喂养是奶粉完全替代不了的健康功效 。在全球的公共卫生研究里 ， 就是母乳喂养是全球很多国家对于新生儿健康减少死亡最重要的一个知识干预 ，因为母乳的替代作用不仅对于孩子 ， 对于妈妈都能够未来减少疾病风险等等等等。 所以我们就做了好多这样的事情 ， 发现最终对于自己怎么健康生活 ， 这个世界的一些潜在的一个健康教育的因素是什么 。 而且我也会去反思 ， 我父母在我小时候是花了很多精力自己带我的 ， 尤其是在我很小 0-6 岁这个阶段 。 那我后来发现可能我成绩还不错 ， 然后怎么怎么样 ， 我发现哎 ， 那是不是因为我小时候我爸妈自己花了很多时间陪我带 ， 我原来不会把这件事跟我的人生成长轨迹联系起来 。 我现在发现哇 ， 原来这也是有影响因素在里面 ， 特别有意思 。 我也想讲的一点就是 ， 通过公益人是可以看见一个更大的世界 ，而且他会用一种视角去切入这个世界 ，而且最终对于自己还挺有帮助的 。他不完全是一件只满足了别人的 ，他不仅仅是一个完全利他的事情 ，他某种程度上也是一个利己的一个事情 ，也是一个你更好去理解真实世界 ， 看到世界 ， 支持世界 ， 甚至在世界当 中找到更多温暖和支持你力量的一个东西 。其实我们前面说到了很多东西啊 ， 我们讲了很多的都是什么呢 ？ 都是怎么样通过公益让这个世界变得更好啊 ， 包括你前面说到的一些教育的方面 ， 包括医疗的方面 ， 一些运用科学的一些手段 ， 能够让这样的一些公益的效果能够最大化 。 但是我觉得公益它还有另外一面 ， 我觉得接下来也是希望重点跟你去聊一聊的 ， 对自己到底有什么样一些好处 。 ### 善意的回报 **Host** [1:02:09] 我先来说一下我的一个感受啊 ， 包括我自己在做了播客以后， 我会感觉到很多的一些社会的力量 。 我在做播客之前 ， 我来自于金融行业 ， 金融行业总体来说是一个道德比较稀薄的一个行业 ， 印象当中大家是比较利己的 ， 比较追求经济效率的 。 但早期播客 ， 特别现在播客 ， 它还是比较乌托邦的 。 你会发现在很多地方有很多公共的设备 ， 像很多的棚 ， 甚至还有很多的一些免费的公共的录音棚 ， 让你来录节目 。 这个行业当中也会有很多的人， 甚至一些品牌也会去给一些主播去送一些设备 ， 你去参加很多的一些线下的一些活动 ，也会有各种各样社会上的一些支持 。 你就会感觉说做了一年播客以后， 这个行业会给你带来很多的帮助 ，也会让你不得不去思考和反思说我能给这个社区带来什么 。 我觉得这是很有价值的 。 我觉得特别在疫情之后， 每个人他都会去想说我们看到了商业的力量 ， 看到了国家的力量 ， 看到了一个普通的家庭能够做的事情 。 但是某种程度上来说 ， 我们还缺一个很大的一环 ， 就是社会 。 而这社会就反映在各种各样的一些组织之中的 。在这个组织当中， 每个人他都可以通过自己的努力 ， 通过这个组织让这个社会变得更好 。 我觉得这个是一个我自己这一到两年里边我感触最深刻的地方 。 有的时候你也会说通过一些财务啊 ， 通过一些其他的方式去支持一些播客当中新的一些主播 ， 或者支持一些需要帮助的人。 但是我觉得得到最多回馈和回报的是我自己 。 你在当中你会再次不断的明确自己是个什么样的人。 我觉得这个是很好的 ，因为以前你会觉得说这事跟我没有关系 ，但现在第一是你有很强的一个参与感 ， 第二个是你能知道自己是能有所作为的 ， 甚至你作为一个普通的收入没有那么高的人， 你通过自己小小的影响力和小小的财务支出 ， 你就可以让这些事情变得更好 。 我觉得杨儿说这段我特别有感受 ，因为现在咱们总说社会特别原子化 ， 大家都特别孤立 。 我一直觉得这个跟我们捐赠文化缺失都很有关系 ， 甚至跟我们的一个社区结构 ， 我们住高楼层 ， 然后邻里之间的关系 ， 所谓的附近的消失嘛 ， 这种大家互帮互助的这种底层的非常朴素的愿望 ，其实在现在这种都市生活里是很匮乏的 。 当然疫情那会大家互相支持邻里送菜 ， 那个其实特殊时期 ，但也是一种感受 。 但那之后我觉得大家都开始慢慢有点这种需求了 。 而且我说我自己的感受之前 ，因为我们之前做过一些研究 ， 就是说钱跟幸福感的挂钩到底有多少 ， 这个事情是在全球经济学界吵了很久的 。 有人说有个 cap 大概到了 15 万美元 ，但也有后来好几个研究说不是的 ， 它是会随着你这个阈值不断增加 ， 到多少多少多少 ，不好说 。 但是呢 ， 我有好几篇很大的对于人的最终的幸福感的研究 ， 我忘了是哈佛还是好几个学校做的 ，他都说最终决定一个人幸福感高度和是否开心的 ，其实是他的社会支持网络 ，他跟人是怎么互动 ，他有多少的朋友 ，有多少人在跟他互动 ， 这个可能是最终决定你的幸福感的 。 而且好像顶多科学结论都是这样指向的 。 没错没错 ， 我前段时间也看到一个报道 ，他是美国的一个社会学家叫凯斯玛 ，他在研究一个人的幸福感的时候 ，他说有两种幸福感嘛 ， 一种是我们称之为快乐 ， 就是一种伊壁鸠鲁式的那种快乐 ， 就是内心当中一种情绪的幸福感 ， 还有一种是亚里士多德的那种幸福 。 那他会强调的是 ， 你在社会当中的那些理性和德行 ， 那些社会表现是否是一致的 ， 中间有接纳 ， 你是否是接纳别人的缺点优点 ， 接纳自己在别人心目当中样子有自主性 。 但是更重要的其实是连接 ， 就是说你有没有成为社区当中的一员 ， 你有没有和他人有一个温暖互信的关系 。 当这个温暖互信的关系建立起来的时候 ， 你就会在这个社会当中有更多的一些锚点 。 我觉得说的特别好 ， 伊壁鸠鲁式的就是一种欲望的满足 ， 然后自己的快乐 。 亚里士多德是其实你要成为一个道德上卓越的人， 你是追求自己的心性 ， 面向一个更完美的更好的自己去努力 ， 成为这个社会里有担当的那个个体 。 我觉得这个是特别打动我的一点 。在我做公益的这段过程里 ， 我也经常跟别人说 ， 我觉得我自己是收获最大的 ，因为我从 19 年开始捐出我收入的 10%， 我到现在可能也捐了十几万 ， 当然也不多哈 ，但是我经常跟别人说 ， 可能会别人觉得哎 ， 你好像还捐了不少 ， 尤其我也不是什么富豪 ， 我一直在公益行业工作 ， 拿的也是正常 ， 可能一年十几万这样的 工资 。 当然这个也不能说正常 ， 就公益行业工资是很低的 ， 我的工资在公益行业里算很高的 ，但是可能跟金融行业比肯定差很远嘛 。 我经常这么会跟别人说 ， 我觉得这笔 10% 的捐赠是我过去几年来最值的一笔消费 。 我会觉得这是我购买了我自己的幸福感和我自己成为一个我自己很开心很满意的这样一种状态的一笔消费 。 这意味着什么呢 ？ 就比如说我收获了非常多的感动 ， 比如说我去很多项目点 ， 无论是白内障 ， 我们也做先心病 ， 做儿童的社会情感学习心理健康 ， 做家暴反家暴 ， 农村抑郁女性的干预 ， 去了很多项目点 ， 你看到这些人因为你的一点点变化出现了一些些改变 ， 你经常会意识到哦 ， 我在这个世界上有点用 ， 我这一生没有白活 。 而且我经常有一种反思 ， 尤其在都市里的生活 ， 我感觉我占据这个社会好多的东西 。 我住在一个我可能不需要那么大的一个空间里 ， 我每天吃着很多的食物 ， 消费着很多东西 ， 我就觉得那我给这个世界留下了创造了点什么呢 ？ 我就发现通过公益这个过程里 ， 我回答了这个问题 ， 就我的人生不是只对我自己有意义的 ， 我是留下了挺多东西的 。 另一方面 ， 比如说我也收获了非常多的友情 ， 就是人与人之间那种链接 。 我想讲两个故事吧 ， 我觉得也是公益不完全跟我捐赠相关啊 。 一个故事是大概两年前 ， 土耳其和叙利亚发生很大的地震 ， 当时我就在国内 ，在我们公众号上写了篇文章去讲 ， 那个事情还挺大的 ， 就如果大家想支持 ， 可以考虑怎么做 ， 包括捐赠啊乱七八糟的 。 后来我 23 年在线下办一场活动的时候 ， 突然有一个人过来给我送上了一个土耳其的巧克力 ，他说这是他的一个朋友在土耳其知道我们做了这么个事 ，也有人通过我们这样的倡导给他捐赠了钱和物资 ， 让他知道之后就特别特别感动 ， 就托了他在土耳其的一个朋友要来中国留学 ， 就一定要过来带给我 。 当时看到那个巧克力我挺震撼的 ，因为我完全没有预料到它会出现 ， 意外惊喜也是人类幸福感的一个很大的来源哈 。 而且它是那么遥远的远方 ， 你一个不知道你过去做了一件什么事情 ， 对别人有了一定帮助 ，他给你的这样的一个经历 ， 这个事情让我特别特别感动 。 还有一个最近的 ， 我也想讲这一点 ， 我觉得公益它不只是捐赠 ， 它可以成为一种生活方式 ， 甚至说的更简单一点 ， 捐赠是很重要的一步 ，但是咱们能不能在日常的生活里让身边的人都过得更好受一点 ， 人人都献出一点爱 ， 这个是我最近这一年很常思考的一个问题 。 今年冬天过年的时候 ， 我在上海浦东 ， 当时我跟我对象我们去吃饭 ，在地铁站突然碰见一个大姐 ， 那个大姐呢提着四大箱东西 ， 还有那个桶 ， 甚至还有一箱冰鲜的虾 ， 非常窘迫 ，在浦东那个地铁站走不了路 ，其实很难走的那种路 。 我们就上去问她你需要什么帮助吗 ？ 她就说她第二天早上要去虹桥坐地铁 ， 回她贵州毕节大方县的老家 ， 然后她那一箱虾是想带回去给她儿子吃 ， 她儿子从来没有吃过海鲜 。 当时我挺震撼 ， 我想你这个虾她要坐几十个小时火车回去 ， 都臭了 。 当时我就不想揭穿她 ， 人家有好意这么做 ，因为正好我家住 2 号线上租的房子 ， 我们就说 OK， 那我们就帮你拿着 ， 正好我们一起走 ， 我们就把她的桶啊 ， 那桶里还放着她好像什么胶带 、 洗发液都放着 ， 然后我就发现她应该是一个来上海务工的一个姐姐 ， 她说是今年 过年准备回家 ， 她在上海浦东的工地是开那个升降机的 ， 工人进去之后， 比如她去楼顶做防水 ， 她就按那个 ， 她是干这个活的 ， 所以其实也没有那么辛苦 ，但因为你在工地不干最辛苦的劳动的活 ， 所以工资也不是特别高 ， 她说大概一个月到手 3,000 块钱 。 当天晚上我们就跟她聊了挺多 ，因为我们家里有一个习惯 ， 就我们家有个客卧 ， 我们经常会招待一些做公益的朋友来我们家免费住 ，也会把陌生人带回去 ， 我们就把她带回了家 。 我不是想说我们这个事有多好 ， 竟然是那个大姐很开心的接受了这个提议 ， 就是她跟着我们回家 。 你想象你在陌生城市碰到俩人， 上来突然让你把她接回她家 ， 我觉得她能接受我们这份善意 ， 这件事情让我很感动 。 而且就是陌生的俩人， 我对象还在 ， 要是一个男的 ， 我估计他可能也不一定答应 。 回答我们还带她出去吃饭 ， 聊了很多 ，而且有一些非常有意思的互动 ， 比如说我说我是做公益的 ， 她就说你是做那个工艺品吗 ？ 就是做那个手工艺 ， 我对象是做环保相关的 ， 她就说你手下管了多少环卫工人， 就在她心里环保就是环卫工人这个角色叫环保 ， 然后就我们这些所谓的小中产的一些理念在那 ， 完全人家是两套话语体系 ， 就聊了很多 ， 包括她为什么今年出来 ， 她其实之前完全没来过上海 ，是因为可能家里已经过后这两年生意也不好做 ， 我们就聊了很多 很多的事情 。 今年也是最近吧 ， 她突然给我发消息 ， 就是说她想给我寄拖鞋 ，是她自己手工编的拖鞋 ， 寄了两双特别漂亮的那种贵州手编的那个拖鞋回来几个人， 然后我现在家里拖鞋就换成一个拖鞋 。 我见到那个拖鞋就很感动 ， 就想起当时在那个冬夜我们吃完饭回家聊天 ， 她很信任我们 ， 我们也很开心的把她接回家 ， 这样的一段经历好像有点偏题啊 ， 跟捐赠没有那么相关 ，但我就觉得在生活里给这些可能需要帮助的人伸出一点援手 ，其实能创造非常多美好的回忆 。 而且你收到那样一份你之前做了一些事情的小小的回礼 ， 对你自己的感受是特别不一样的 ， 跟你买了其他所有的东西那就不一样 。 对 ， 那个帮助是非常大 。 我觉得就是你前面说到这个东西 ， 我一直在想 ， 前段时间我们在聊身边的很多的一些朋友 ， 大家的一些普遍啊 ， 这些中产的布尔乔亚式的那种痛苦 ， 它来自于哪里呢 ？ 是来自于增长是不可能永续的 。 如果你所有的正反馈都是来自于某种意义上的社会价值 ， 那你就会陷入到困顿 ，因为增长无法持续了 ， 你不会赚更多的钱 ， 升更高的岗位 ， 你的资产没有办法永远的升值 ， 那你会觉得说我的价值不再增长了 。 但是可能没有看到的是说你的人生目的 、 人生价值可能和你的商业价值或者所谓意义上的社会身份和社会价值并不是完全划等号的 。 第一是你有机会帮到更多的人， 你有机会能够创造出更多的一些意义感 ， 这个很重要 。 第二是你可能也没有看到 ，因为你这些小中产身边的是其他的小中产 ， 大中产身边是其他大中产 ， 你看到的样本太单一了 。 你现在的这些痛苦或者是一些焦灼 ， 你在更广泛的一个人群看来 ， 可能就是矫揉造作或者是无病呻吟 。 当然这些痛苦是真实的 ，但是如果你接触到更多的样本 、 更多的人群以后， 你想法一定会发生变化的 ，而这种变化是对你更有帮助 。 我觉得这个是我自己在参与公益的过程当中， 我自己最深的一个感受 。 我特别同意 ，因为我们自己也号召公众可以参与捐赠嘛 ， 我也觉得很多我身边很优秀的一些朋友们 ，他们也是挺痛苦的 ， 就是因为被困在这种叙事里面 ，也挺难受的 。 不是说这种中产的难受就不是一种难受 ， 我觉得也是挺难受 ，但问题就是我们能不能可以稍微接触一些事情 ， 打开一些想象力 ， 参与一些不一样的事情 ， 可能立马就会把我们从这种叙事里拽出来 。 我举一个例子 ，也是我前段时间挺感动的一件事情 ，因为我们有一个 1% 的捐赠的社群嘛 ，其实我们做了一年半 ， 现在 1,000 多个人。 我前段时间收到一封邮件 ，因为我们会给我们捐赠者 ， 我们每个月都会提供捐赠的反馈 ， 半年一年我们会给大家寄一些捐赠的礼物 ， 这个也挺好 。 有一些实物的那个反馈其实不一样的嘛 ， 我们在每一封礼物里都会写一些信 ， 我啊帮我们团的一些伙伴会表达感谢 ， 当然也不只是表达感谢 ，因为我觉得我们不希望我们跟捐赠者的关系是一个你是采购客户 ， 你是上帝 ， 我是一个包括公益组织是一个卑躬屈膝的谄媚的状态 。 我觉得大家都是为了一个社会事业 ，有钱的出钱 ，有钱的出力的这样一个伙伴的状态 。 我觉得这也是一个更好的权利关系 ，因为很多人做捐赠的时候总觉得带着一种救赎和圣人的视角 ， 这是很有毒的 。 你的手段很多时候会偏移 ， 你的心态也会给你自己和给对方带来很大的伤害 。 我认为大家还是要平等的看待彼此 。 那个人给我写了一封回信 ，他就说他也是一个普通的捐赠人， 他说他月薪大概六七千块钱 ， 上有老下有小 ， 人到中年也很难受 ，不知道自己要怎么办 ，但他就说通过跟我们一起参与这些公益 ， 看到每个月他的钱实打实的用在了什么地方 ， 给人提供了一些帮助 。他说他变得更喜欢自己了 ， 我看到时候我挺感动 ，他说他变得更喜欢自己了 ， 觉得自己在这个世界 上的存在是有价值的 ， 让他自己觉得自己没有白活 ，在自己可能现实压力已经很大的难以喘息的生活之外， 有了新的一方天地 。 我觉得这个价值看到之后我其实特别开心 ， 就是我意识到我们不能把捐赠者当成一个去索取 ， 像提款机一样对待他们 。 就像我说的 ， 都是我们参与社会的一部分 。 那我们要面对一个人的很基本的需求 ， 就是如果一件事情只有利他的属性 ， 它一定是不持续的 ， 我们都希望从中收获一些什么 。 那怎么让捐赠者和我们付出的这些人也能从中得到幸福感 ， 创造这种更喜欢自己了 ， 觉得生活更有意义了 ， 这种感觉也是我们要不断的去思考的一个问题 。 你觉得在当下， 比如说在当下一个普通的城市的年轻人 ，他对于公益捐助有一定的兴趣 ，但他不知道该如何开始 ， 你对这样的人有什么样的一些建议呢 ？ 我觉得首先可以从关注开始 ， 比如我们自己的播客 ， 我们的公众号 ， 我们会讲很多类似的一些议题和案例和好的项目 。 这些东西呢 ， 我觉得首先建立对一个公益也有人在好好做 ，也有挺多人在努力把它做好 ， 包括什么公众号 ， 什么 NGO Jobs， 你能看到很多这样的公益组织还在招聘 ， 就很多人觉得公益组织早就不招聘了 ，其实还是很多公益机构在招聘 。 我就看见这些案例 ， 你能理解到有挺多人还在扎扎实实想把这个事情做好 ， 即使现在这个环境我说实话真的还是挺挑战的 。 我就看见首先挺重要 。 第二个呢 ， 我觉得可以尝试先小小的捐点钱 ， 当然你觉得一盒我们挺好的 ， 我们也有这个端口 ，但你去腾讯公益上， 腾讯公益我不得不说他们做这种项目反馈 ，他跟微信这套生态系统做的挺好的 。 你挑一些你觉得自己看起来有兴趣的项目 ， 或者通过一盒你挑一些我们觉得特别有效的项目 ， 你参与进来 ， 感受一下捐赠那些项目给你反馈的时候的那种感觉 ， 那种很特别的感觉 。 第三个就是我觉得城市里现在能够参与的公益活动也还挺多的 ， 如果你留心去找一些志愿者的一些机会 ， 包括去一些社区 ， 一些养老院 ， 一些这种社会服务机构 ， 上海周边其实也还挺多 ， 甚至我挺多朋友们 ，他们的那个第一份其实这种安宁疗护的志愿者 ， 我觉得这个其实也特别值得 ， 包括你像在北京什么协和医学院 ，他们他们好多都有这种做安宁疗护 ， 去面对死亡 ， 面对老去 ， 面对疾病 ， 你能够激发出一些什么样的心态 ， 然后你去医院病房里可能也会能感受到很不同的东西 ， 包括很多医院他也招种医务志愿者 ， 每天做一些服务 。 我觉得这个都是一个可以去跟这个世界和一些重要议题产生联系的方式 ，但如果说有一条建议的话 ， 还是那句 ， 我觉得我们可以在生活里对身边的人和远方的人都好一点 ， 让大家都更好过一点 。 这个是我就像我说的是过去一年我想的很多 ， 比如说外卖员不要那么着急催他 ，他来了之后我们能够对他好一点 ， 甚至多给他打赏 ， 包括滴滴司机啊 ， 我觉得这个是我们接触很多的一些人， 我经常坐滴滴我都很难受 ， 包括我们那天抱怨那个滴滴车里很臭嘛 ，但真的很多司机是睡在那个车里的 ， 一天也没有空去洗澡 ，因为那个算法不让他 那样休息 ， 给他一些打赏 ， 包括保洁阿姨 ， 我们多给他一些钱 ， 或者是给他一些小费 ， 或者是他来的时候建筑工人来家里 ， 你先跟他介绍你家厕所的位置 ， 让他不要想上厕所 ， 没地方上 。 我觉得都是些很小的小事 ， 建立一个你跟你身边的人一种信任关系 ， 你就会发现当你施出一点善意和释放一些好意的时候 ， 这个世界会以更大的好意来回应你 。 我觉得当我们对这个世界有一种敌对的想象的时候 ， 所有人就都是敌对的 ， 你看到的事情可能也都是敌对的 ，但当你开始主动释放善意 ， 你可能就打开了一扇新的链条式的反应 ， 你就更能收获和捕捉世界里那种善意的瞬间和别人的好意 。 我觉得很多时候得我们自己稍微主动一点 ， 就会开启一个不一样的世界 ， 就像刚刚杨二说的做播客这件事情 。 对 ， 的确是这样 ， 就是我的一个很深切感受是某种程度 ， 当我自己开始创业和做播客以后， 你会发现你成功当然有自己积累或者努力或实际的一些原因 ，但很大程度上是来自于他人， 特别是整个社会善意的托举 。 这的确是这样 ， 就是大家希望你好 ， 大家希望你能成 ， 大家会以各种各样的方式来支持你 ， 这种温暖某种程度上它是支持一个人能够持续往前走的一个非常重要的一个行动指南 。 ### 机构与结语 **Host** [1:19:09] 再来介绍一下你们这个公益组织呗 ， 你就可以说一说 ， 我在想是不是一会我把它改到开头也行 。 我们机构是一家做公益项目研究评估的 ， 像是一个研究机构 ， 我们更多想去帮大家找 ， 比如在中国什么样的公益项目最值得捐 ，并且提供这个服务 。 比如如果你有一笔钱 ， 无论你是大额 ， 你想去规划把这个钱捐的更好 ， 还是你是个普通捐赠者 ， 我想参与一些这样的公益事业 ， 都可以通过我们一盒 Charity Box 这个公众号 ， 你可以找到一些参与的途径 。 我们会像一个基金经理一样帮你打理你的捐赠 ， 把它花到最值得社会回报最高的地方 ， 同时我们也会提供一整套的捐赠流程的反馈 ， 比如说这笔钱最后花到哪了 ， 影响力的核算 ， 甚至我们会提供去实地参访的机会 。 我觉得这个也很重要 ， 跟公益组织的受助者面对面 ，其实我们会做整个公益捐赠全流程的管理 ，但目标是非常明确的 ， 就是希望我们的企业 、 高净值个人 、 普通人当他想捐赠的时候 ，有一个更靠谱的渠道和一个可以信任的第三方 。 我们希望提供这个信息 ， 让更多人想知道怎么捐的时候可以捐的更好 。 我觉得过去市场上是不提供这种信息的 ， 比如说你打开腾讯公益或者任何一个公益的捐赠页面 ， 你能看到的只是感人的故事 、 感人的图片 ， 最多就是我们这个项目有一个案例 ， 这个人前后发生了多大改变 。 我觉得这都不是一个高质量的信息 ， 就像你看公司财报 ， 对于行业要做研究一样 ， 我觉得我们公益就是需要一个更多这样理性的因素带进来 ， 让更多人能够把善意和理性结合起来 。 因为我们最怕的事情就是好心办坏事 ， 当一个人已经开始有善意考虑公益和捐赠这个事的时候 ， 我们希望好心真的能办好事 。 我觉得这个就是我们机构在做的事情 。 你再说一下那个 1% 的捐助的社群 ， 反正这但是大家可能听了之后发现暂时又加入不了 ， 比较难说 ，但也可以简单说了 。 我们现在其实是有一个将近 1,000 个人的社群 ， 我们号召大家捐出每个月收入的 1%， 捐到我们筛选出来的像健康 、 教育 、 女性这三个议题下最好的五六个公益项目里面 。 我们有个小程序 ， 大家可以在小程序里选择你对于这个三个议题的分配比例 ， 就像你可以去管理你的一个投资组合一样 。 我们是做了一个捐赠的投资组合 ， 一个 portfolio， 我们会每半年按照这个 portfolio 里面项目的情况去把这笔钱捐出去 ， 根据他们最及时的需求 ， 每半年做一次回访和评估 ， 把钱给打出去 。 打出去之后， 我们会提供一整套的汇报 ， 你可以看到自己的钱在小程序里带来了什么样的影响 ， 会给人带来什么样的改变 。 我觉得我们做的比较好的是我们的社群 ， 我们社群每周每个月都有线上的活动分享 ， 每个季度基本都有线下的活动 。在北京 、 上海 、 大湾区 、 川渝地区全部都有我们线下的城市的社群 ， 大家也经常组织线下大家一起聚个会 、 野个餐 ， 我们去各地出差也会组织我们的捐赠者做活动 ， 所以也挺好玩的 。 这个社群是我过去这一两年来我觉得人和人之间链接给我带来最大感受的吧 。 我们总觉得现在是不是经济下行阶段啊 ， 就是大家都不愿意做公益了 ， 很多人会有这种感受嘛 ，但其实不是 。 我发现经济下行阶段 ， 大家对于公益的需求反倒增加了 ， 就像你说的那种增长的叙事一旦不复存在 ， 大家很多人会去思考有没有一些别的替代型的叙事 。 如果我们这个叙事说的也还不错 ， 能吸引来一批人， 发现大家意愿还挺强 ， 可能反倒比那个全社会都沉浸在经济增长 、 升值加薪那个叙事的时候 ， 这个时代反倒我觉得变得更柔和了 。 它反倒变成了一种优势 ， 就是大家更愿意开始参与这种事情了 ，因为反正攒钱买房买车已经不再是那个可以预见的需求了嘛 。 这两年我反倒更大程度上感受到大家想要参与公益和跟别人建立链接的需求 ， 我觉得也是打破一种社会大人主义的和对这个社会非常丛林化的想象 。 我觉得尤其这个是大学生 ， 大家现在这种互相竞争 ， 把对方踩在脚下， 考公考研特别特别多 ， 这也是这个社会就是有的时候面对的是无时无刻时时刻刻的赛马 。 你在这个赛马过程当中， 你就建立一个对于阴然世界的一个想象 ，但事实上这个想象是不正确的 。 事实上这个社会当中， 它还是有一些甜蜜的 、 美好的 、 真实的 、 温暖的这样的一些关系 ，而且你越是相信这个东西 ， 你越是有可能得到它 。 没错 ， 真的就是这样 ， 你相信什么 ， 你就会感受到什么 ， 你就会体验到什么 。 如果你相信社会就是一个巨大的黑暗森林 ， 互相算计 、 彼此谋害 、 你死我活 ， 你可能感受到就是这个世界 ， 世界就是这个样子的 。 但如果你相信这个世界 ， 它有善意温情的那一面 ， 你需要帮助的别人也会帮助你 ， 你更加勇敢的帮助别人， 也提出你需要帮助的需求 ， 你就发现很不一样 。 包括我现在看到很多我朋友发朋友圈求助 ， 我多多少少都会希望能参与一点 ， 发现当我需要发一个朋友圈干什么事 ， 很多人也都会来帮我 。 我觉得这个是除了金钱这种帮助远方之外， 人和人之间的这种联系就是这么建立起来的 。 我觉得这个时代和这个社会需要现在这样的一些感受和支柱 ， 让我们自己不会那么在一个下行年代没有那么难熬 。 我觉得这个是特别重要的一种指向 。 今天我们聊了那么多 ， 我感受很深 ， 我也很高兴啊 。 所以回到我们今天主题 ， 第一个是这个世界变得更好是可能的 ， 我是可以有所作为的 。在经济下行的过程当中， 你让别人过得好一点 ， 你让自己也可以过得好一点 ，但是首先要用科学理性的方法去解决这样的一个问题 。 再次感谢李治霖做客我们听懂掌声的节目 ， 谢谢 ， 谢谢杨老师 ， 谢谢大家 ， 拜拜 。 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