# 何以至此？复杂系统的内卷与反内卷 听懂涨声 · 2025-08-01 「听懂涨声」主播杨天楠与「十分吸引」主播石磊、刘敏串台对谈内卷与反内卷，核心观点是：内卷的本质是边际报酬为负——投入越多、产出越少，区别于边际报酬递减的周期波动或递增的成长飞轮，是系统性的自我毁灭，其反义词不是躺平而是向外演化（evolution）。两人指出电商平台的低价竞价排名、二手房双边代理机制等「内卷机器」加速了价格螺旋，而京东、淘宝把外卖大战烧进美团即时零售战场属于侵略性卷——卷是整体输家，但个体往往是理性的。反内卷政策上，本期解释为何2024年7月政治局会议提出反内卷后一年卷得更狠：本轮出清针对的是光伏这类全球最高效、由中央财政补贴、地方政府产业政策与民企低资本成本共同扭曲出的中下游产能，「谁来出清、如何出清」受困于囚徒困境，行业自治连欧佩克都做不到；行业分三种——竞争重要的餐饮、协调重要的水电煤、两者都重要的光伏与新能源车，而白电行业靠产品创新加高效组织能力筑起非同质化壁垒。石磊用复杂网络的度中心性、中介中心性、紧密中心性与特征向量中心性解释携程为何独占OTA利润、短剧价值被投流公司和平台攫取、果链二供三供为何增收不增利，并由此解释中国成长股为何不成长、美股纳斯达克为何能持续低回撤。给普通人的答案是：投资上远离内卷、拥抱外卷、重仓不卷（自由现金流策略）；人生上退出单一维度的痛苦锦标赛，通过交叉重组与珍视随机性发现新维度，因为在当下选择比努力更重要。 ## Questions this episode answers ### 内卷在经济学上到底是什么？它和正常的周期波动、成长飞轮有什么区别？ 石磊解释，内卷源自人类学家吉尔茨对爪哇岛农业的描述：劳动投入不断增加但产出停滞。经济学上这是边际报酬为负——投入越多产出越少。区别于边际报酬递减但为正的周期现象，也区别于边际报酬递增的成长飞轮，内卷态本质是系统性的自我毁灭。 [4:46](https://tdzsfm.com/1a7e2844-7d43-40c9-87ec-09d681f99b1a?t=286000) ### 这轮反内卷和2015年供给侧改革有什么不同？为什么提了一年反而卷得更严重？ 石磊指出，反内卷2024年7月出现在最高级别会议，但之后产能利用率更低、物价更低、利润仍在底部。这次由中央财经委提出，属于全国统一大市场政策环节，要靠提高标准、市场化法治化出清。上轮供给侧改革面对的是真落后真过剩的上游行业，这轮是中下游全球最强的企业，核心难题是谁来出清、如何出清。 [25:24](https://tdzsfm.com/1a7e2844-7d43-40c9-87ec-09d681f99b1a?t=1524000) ### 光伏行业为什么卷成这样？它的内卷形成机制是什么？ 石磊以光伏为例拆解：中央财政补贴给出明确方向，地方政府为引进制造业纷纷下场给资源，民营企业算账后发现资本成本被地方政府补贴扭曲，甚至100%的负债实际在地方政府那里。同时绿电补贴没兑现、大几千亿挂账，两头挤压使行业扭曲到卷了全世界，形成系统论所说的自组织临界。 [31:46](https://tdzsfm.com/1a7e2844-7d43-40c9-87ec-09d681f99b1a?t=1906000) ### 作为普通人，如何制定反内卷的适应性策略？ 石磊给出投资三原则：远离内卷、拥抱外卷、重仓不卷，内卷毁灭价值，不卷的简单体坐收现金流。杨天楠认为内卷的反义词不是躺平而是向外演化，比如深圳出海电商、香港保险等套利机会，或从供给侧做不同。石磊还建议个体用遗传变异策略：交叉重组旧经验并珍视随机性，选择比努力更重要。 [1:04:14](https://tdzsfm.com/1a7e2844-7d43-40c9-87ec-09d681f99b1a?t=3854000) ## Key moments - **[0:00] 开场与嘉宾** - **[2:01] 内卷词源** - [2:01] 「内卷」involution在2020年入选咬文嚼字十大流行语，词根可追溯到1963年人类学家吉尔茨 - [3:00] 杨天楠：involution与evolution一内一外，一个词的爆火反映的是时代情绪 - [4:35] 石磊：内卷是边际报酬为负——投入越多产出越少，本质是系统的自我毁灭 - **[5:48] 内卷机器** - [6:55] 刘敏：电商竞价排名和二手房双边代理是「内卷机器」，让最焦虑的人先破防降价 - [9:36] 石磊：机制设计加速价格发现，速度过快叠加路径依赖会让整个行业生态崩盘 - **[11:43] 侵略性内卷** - [12:04] 外卖大战：京东淘宝是墙外野蛮人，烧的是美团的即时零售生态，属侵略性内卷 - [14:10] 石磊：卷是整体输家但个体理性——成本最低、产业链闭环的车企先发起价格战 - [15:36] 刘敏以银行信用贷为例：新入局者5个点低价抢客，防守方跟进降价就损失存量100个BP - [17:58] 石磊回忆外汇专业银行被工行抢走结售汇份额：守垄断收益者完不成KPI，只能让出市场 - [19:38] 「2019年可能是过去十年最坏的一年，也是未来十年最好的一年」——增长是一切的解药 - [21:33] 石磊总结竞争壁垒来源：独特技术、独特资源、牌照，都没有就陷入同质化竞争 - **[24:20] 反内卷政策** - [25:24] 反内卷2024年7月进政治局会议后一年，产能利用率更低、物价更低、利润更低 - [26:00] 这次反内卷由中央财经委提出，嵌在全国统一大市场框架里，说明进入实施阶段 - [29:20] 刘敏：在中国最有合法性的是解决就业、交税、扩大规模，所以民企不赚钱也要留在牌桌 - **[30:37] 光伏困局** - [31:55] 石磊拆解光伏内卷机制：中央财政补贴+地方政府产业政策+民企低资本成本=行业扭曲 - [34:50] 石磊：2015年供给侧改革能成功，是因为当时还有地产周期托底需求侧 - **[36:53] 竞争与协调** - [38:06] 三种生意：餐饮竞争重要、水电煤协调重要、光伏和新能源车两者都重要 - [39:20] 光伏行业自治减产像囚徒困境：跟上海素质教育一样，谁真信谁孩子就不上大学 - **[42:17] 品牌壁垒** - **[46:19] 网络中心性** - [46:50] 度中心性：携程垄断旅游流量分发，一年股价和利润同涨七八成，京东切OTA就是抢生态位 - [47:05] 石磊：白电壁垒来自产品创新+高效组织能力，小米低端空调往上打属良性竞争 - [51:00] 短剧500-600亿营收七八成被抖音红果等平台吃掉，投流ROI游戏攫取价值链大头 - [55:54] 中介中心性：杨天楠称「中译中」能力最牛，连通资管与内容两个圈就能吃信息差 - [59:06] 特征向量中心性看果链：二供三供连接再密也不重要，价值归苹果这个链主 - [1:00:11] 石磊：中国成长股为何不成长——二供三供做的是流量生意，美股链主把价值沉淀给股东 - **[1:01:24] 成长股不成长** - **[1:04:48] 个人策略** - [1:04:48] 杨天楠：内卷的反义词不是躺平，是向外演化——深圳坂田出海电商直播间全部满租 - [1:06:50] 杨天楠：从供给侧做不同——名校博士扎堆卷的行业，不如大专生赚得盆满钵满的行业 - [1:08:07] 为什么大家明知痛苦还疯狂考公考编？杨天楠：环境永远比人的力量强，是文化路径依赖 - **[1:10:19] 投资心法** - [1:10:32] 石磊投资三原则：远离内卷、拥抱外卷、重仓不卷——内卷状态里规则会被破坏 - [1:12:40] 石磊：现在是选择比努力更重要的时代，选项里只有A你就只能卷 - [1:13:57] 石磊：普通人的适应策略是仿生——双亲遗传式交叉重组创新，珍视随机性带来的新维度 - [1:15:46] 杨天楠：24年创业比21年好——机会成本大降、社会下限高，饿不死就该去试 - [1:18:50] 石磊：在内卷环境里特别会卷的人和躺平的人是同一种人，投入越大回报越随机 - [1:21:30] 杨天楠：退出痛苦锦标赛——最愿意吃苦的人赢得的冠军也没有意义 ## Speakers - **杨天楠** (host) - **刘敏** (guest) - **石磊** (guest) ## Topics 投资认知 ## Mentioned 京东 (company), 奈飞 (company), 小米 (company), 拼多多 (company), 携程 (company), 淘宝 (company), 滴滴 (company), 特斯拉 (company), 美团 (company), 苹果 (company) ## Transcript ### 开场与嘉宾 **杨天楠** [0:05] Hello 大家好 ， 欢迎来到 " 听懂涨声 "， 我是天南 。 今天呢和十分吸引的主播石磊 （ 敏 - 姐 ） 来搞一次串台 。 石磊这个名字呢 ，在 10 年之前我就已经如雷贯耳了 。 当时呢我刚从广播区电视 ， 从一个泛财经的主持人转向做宏观的选题 。 债券非常的痛苦 ， 一个老法师就跟我说呢 ， 说你入门啊不要看这些有的没的 。 我呢给你介绍一个作者 ，他在财新有个专栏 ， 名字叫 " 石磊 "。他对宏观 、 对债券的研究都非常的深刻 ，而且呢深入浅出 ， 你这个外行人也能看懂 。 从那个时候开始起 ， 我就已经是石磊的读者了 。 结果没过多久啊 ，他就离开了当时如日中天的某个金融机构 。 要知道当年做债 ， 那是非常非常赚钱的一个岗位 。 从一个烈火烹油 、 金光闪闪的岗位离开 ， 自己创业去做了一家叫做 " 新银子 " 的金融科技公司 。 新银子是什么呢 ？ 我后来查了一下， 它是一个物理学的概念 ， 指的是复杂系统当中的准稳态 。 我不知道这个是不是和石磊总 ，他毕业于北大物理系 ， 又长期对于社会哲学有一些很深的思考有关 。 总之这个名字一直是刻在我的脑海之中 。其实这次呢也是大外温牵线 ， 让我有机会和石磊一起聊了聊话题 。 我们就选了反内卷这个话题 ， 一起来和大家聊一聊 。 什么是内卷 ？ 内卷是如何产生的 ？ 这次中央提出的反内卷和过去的供给侧改革到底有什么样的一个差别 ？ 在一个越来越内卷的时代 ， 一个普通人他有没有办法实现反内卷的生活 ？ 希望这期节目能够给大家带来一些收获 。 与此同时呢 ， 这也是我反内卷三部曲当中的第一期 ， 希望大家能够持续的锁定收听 。 **刘敏** [2:01] 我先抛砖引玉 ， 就是中国式内卷呢是怎么来的 。 我印象中啊 ， 内卷这个 involution 是吧 ，是个新词 ，其实在之前是没有过 。 ### 内卷词源 **刘敏** [2:10] 而且这个词出现的节点我觉得蛮有意思的 ， 它是在 20 年入选了一个叫做 " 咬文嚼字年度评定 " 的十大流行语 。 可能出现我记得是更早一点 ， 大概 18、19 年 。 我那个时候在得到听万维刚的讲座 ，他还专门的把内卷这个词讲了一整期 ， 说大家不要滥用 。 结果后来没想到不仅不是滥用啊 ， 已经是全民化了 。 现在想来 20 年那个时间点其实还挺微妙的 ，因为这个词发明它是 63 年就被美国人类学家吉尔茨发明出来了 。 后来呢也是不断被引申 ， 用来形容高强度 、 低回报 、 低水平精细化等等。 所以他应该没想到有一天卷这个词在 20 年中国出圈以后， 我觉得已经变成了国民词汇 。 所以我这里也想看看两位的一些想法 。 **杨天楠** [3:00] 对 ， 我就从经济学上角度讲 ， 我从传播学的角度来讲 ，其实这个词 20 年是最早在知乎社区里边火起来的 。 你这个 involution 它其实是一个拉丁文的词根嘛 。 如果它是从拉丁文视角来说 ， 这个词还是康德发明的 。 它其实对应的就是 evolution 嘛 ， 就是演化 。 演化是向外演化 ， 它更多是向内演化 。 所谓向内演化的意思 ， 它说的就是向内出现了很多复杂繁复的细节 ，但是本身它这个系统就没有很多的一些增长 。 它本质上反映的是这种特征 ， 只是它没有一个中文的词汇去描述它 。 那 20 年内卷这个词在网络爆火了以后， 你从传播学的视角上来说 ， 就是所有词爆火 ， 某种角度上来讲 ， 它其实反映的是种时代情绪 。 因为媒体人某种角度来说 ，他能做的就是什么 ？ 就刻画时代 。 你会发现时代的一个整体的情绪 。 所以卷这个词当它出现的第一天开始 ，其实反映的就是这样的一个特征吧 。 这刚好是这个词的中文语境下的一个主要的传播者 ， 曹丰泽不是前几天还刚参加了小酒馆的一个采访嘛 。他在那个清华水利做土木工程的 ， 扫大坝 ， 后来到了非洲赞比亚和 。 **石磊** [4:11] 我是他粉丝 。 **杨天楠** [4:12] 是吧 ， 我很喜欢这个人的 。 对对对 ， 所以我觉得就是从传播学视角上来说 ， 它其实是个预言吧 。 它就预言了后面几年当时所出现的这样的一种现象 ，在现在愈演愈烈 ， 变成了一个房间里的大象 ， 变成了庙堂之上和江湖之中， 没有一个人可以去否认 ， 没有一个人可以去忽视的一种现象 。 **石磊** [4:35] 就刚刚听到天南说这个 involution 和 evolution， 就是和我们的自然的演化 ，在中国叫进化 ， 正好是和 involution 是相对应的 。 这是我之前没有这么联想过 。 然后我现在的感受就跟这个词根的创造是很像的 。 这个 involution 来自于人类学家 ， 刚才敏姐说的这个人类学家 ，他是描述在爪哇岛上农业经济之中的 。 劳动的投入带不来产出的提升 ， 所以是劳动的密集化 ，但产出是停滞的这种现象 ，并且呢农民在通过不断的增加劳动投入的时候 ，也无法带来水稻的增产 。 所以在经济学上， 这就是一种叫做边际报酬 ，不但是递减 ，而是负值了 。 负值的边际报酬 。 以前我们谈复杂经济学的时候跟大家聊过 ， 就是经济学一般来讲强调动态均衡 ， 凡是你强调动态均衡回归的 ， 它是叫做边际报酬递减 。 但是这个是边际报酬为负 ，也就是你投入越多 ， 产出越少 ，是更为极致的 。 但是我们同样也知道另外两种状态 ， 一种是说平衡态 ，不断的动态回归平衡 ，也就是我们的周期现象 ，是边际报酬递减 ，但是正的 。 还有一种是成长型的状态 ， 就是边际报酬递增 ， 就是当我们的一个新经济出现 ， 当我们有成长股的时候 ， 往往它需要一个我们说的飞轮效应 。 ### 内卷机器 **石磊** [5:58] 这个飞轮效应它就是正反馈 ， 它就是一个边际报酬递增的 。 而一般而言的边际报酬递减带来的是个负反馈 ， 回归就回归到原来你的稳定态 。 而在内卷态是毁灭 ， 就是你投入越多 ， 这个地方越缩 ， 然后最终大家是陷于毁灭 ， 自我毁灭吧 。 所以正好它跟演化确实是一个 。 那刚才我说的演化 ，其实演化也可能演化成毁灭 ，也可能演化成成长 ，也可能演化成的是一种周期现象 ， 都有可能 。 这个很有意思 ， 你刚才提醒我了这一点 。 **刘敏** [6:31] 对 ，但我觉得一个很有意思现象是 ， 我们在研究某种经济现象特征过程当中， 很多人在聊的一个问题是往何处去 。 就是现在这个事已经发生了 ， 我们往何处去 。 但是我觉得这种纯粹的预测太难 ，是个非常困难的事情 。 我更想今天来聊的是何以至此 。 就是我们生活当中 ，其实我自己观察到的有许多的一些所谓的内卷机器 。 这所谓内卷机器是什么 ？ 就是它的出现让内卷的现象更容易发生 。 那这个内卷机器它可能是一种具体的一些机制 ， 它可能是一种广义上的一些组织 。 就比如说某些电商网站 ， 它从成立的第一天起 ， 它的竞价排名机制就是让低价的东西更容易被看见 ，是吧 ？ 那么好 ， 那我们假设一下， 那这个网站它的电商产品如果让低价的东西更容易被看见 ， 那对于生态位以下的这些企业 ， 它要挂出它的商品 ， 那么它想卖的更多 ， 它就要持续低价 。 而中国又是一个供应链非常完善 、 产能过剩的一个地方 ， 那就会使得在这个平台上出现的东西越来越便宜 ， 那给大家的预期也是越来越低 。 你再从我更熟悉的一个房地产视角来说 ， 就是你会发现说房地产的大周期 ， 或者是在中国现行的这轮大周期下， 你会发现涨的时候它一路涨 ， 跌的时候会一路跌 。 你当中可能会有很多的一些因素 ，但是大家可能会忽略掉的一个东西是中介 。 因为中国和美国和其他的国家不一样 ， 点是其他地方国家的中介更多的是单边代理 。 这单边代理的模型下， 它其实是有类似的一个受托人 ，在它是帮助受托人去砍价的 ，但是在中国所有的中介都是双边代理 。 本质上就是磋商 ， 就是像做市商一样 ，但是本质上它是一个磋合式的交易 。 那在磋合式交易的过程当中， 它就倾向于让弱势方当中那些情绪最不稳定 、 最有改变意愿的人， 把它价格砸崩 。 就是你去 POA 那些最弱势的方 ， 让它去降价 ， 对吧 ？ 如果是在牛市的当中 ，在供不应求的情况下， 它就会让那些最焦虑的买方去破防 ， 让它去加价 。 然后在跌幅过程当中， 它会让那些最焦虑的卖方让它破防 ， 让它去降价 。 这个时候它既是市场当中的一个错位交易者 ， 又是一个主要的信息传播者 ， 它就会使得让整个市场当中的边际的定价和交易的价格持续的下降 。 事实上北京上海很多的一些中介已经发现了这些问题 ，因为如果没有这条机制的话 ， 增长的 KPI 就会让整个片区当中的一些边际的定价者持续的每个月平均的降 1%、 降 2%。 那么这个降幅实际上它就会带来一个负向正反馈的一个加速的机器 。 我自己感觉就是前面敏姐说到通缩这个词 ， 就是现在很多的官方媒体其实避免去谈这个东西 ，但现实当中这样的一些通缩的一些机器是广泛存在的 。 我觉得这是我观察到了一个很有意思的现象 。 **石磊** [9:36] 这个视角特别有意思 ， 就是这是一个信息发现的过程 。 就在金融市场和叫信息经济学里面 ，是专门来研究这个信息发现机制和不同的信息发现机制下的效率是完全不一样的 。 比如说你举的第一个例子 ， 平台里面我们按照什么排序 ，是价格最低优先 ， 还是按评分优先 ， 还是按距离优先 ， 还是按综合排名优先 。其实这就是维度 。 平台给了我们几个维度让我们排名 ， 对吧 ？ 但如果我们只有一个维度就是价格的话 ， 那就是直接去把价格底线拉倒 。 这就是一种信息发现机制 。 而平台本身它就是一个信息汇聚的一个 ， 或者说信息发现的一个平台 ， 它有意义 ， 否则它没有意义 ， 对吧 ？ 那还有一种就是像刚说代理人机制 ， 叫 agent。 那么在市场金融市场里面有很多拍卖机制 ， 比如说是美式拍卖 ， 还是荷兰式拍卖 ， 还是有混合式的 。 特别是在场外市场 ， 比如国债 ， 美国国债和中国国债都是这种美式拍卖的 。 它偏向于的那一方 ，其实它是有偏向的 。 对 ， 机制设计里就有偏向 。 然后比如您刚说这个房地产的代理 ，他们之间的发现机制我以前没有注意过 ， 确实也是有一种偏向性的这种设计 。 所以它会使得这个信息发现的速度偏向于某一方 。 当然它们可能并不改变最终的一个结果 ， 就是因为这个格局 ， 就比如说到底是供过于求还是供不应求 ， 它是一个大的格局 。 但是由于在路径上的这种机制设计 ， 会使得这个过程变成了一种速度上的变化 。 然后我们又说复杂系统 ， 它跟路径有关嘛 ， 它是路径依赖的 。 所以当你的路径特别快的时候 ， 让整个主体都受不了了 ， 开始崩溃的时候 ， 很可能它会造成一种如果不是这样的速度 ， 如果不是这样的机制 ， 它可能不会崩溃 ， 它可能是慢慢缓缓的调整 。 但如果你速度太快了 ， 可能大家都没适应 ， 然后这个东西没了 ， 就会变成我们说这个卷到了崩盘 ， 整个行业的生态就会被破坏 。 然后这个时候就只能政府来出手 ， 我们会有反不正当竞争法这种出来 。 这个挺有意思的 ， 这个发展过程 。 **杨天楠** [11:36] 对 ， 石总你觉得现在已经到了这个阶段了吗 ？ 还是说某些行业已经到了这个阶段 ？ **石磊** [11:41] 我觉得某些行业 ， 某些行业有了 。 比如说举个不恰当的例子 ， 就是平台里面前面这个外卖大战 ， 补贴到实际的用户 ， 或者我们的购买者不需要花钱了 ， 都是 0 元购了 。 ### 侵略性内卷 **石磊** [11:54] 真正的中国是 0 元购啊 ， 这不是美国是 0 元购 。 那这个时候所有人在这个局面里短期内啊都是输家 。 那这个时候你的生态如果吃尽了 ， 把一个比如说把小商户他们的机制给打光了之后， 这个生态是破坏性的 。 那最后虽然你可能一个平台建立起来了新的链接 ， 对吧 ？ 你是新的链主了 ，但你的生态不存在 ， 你的价值其实也会受损 。 还有前面两年这个拼多多小单快发的模式 ，在去年出现了很多集体性的事件 ， 到今年其实它自己在对投资者的年报上它也说了我们会调整 。 所以我觉得当一个非常强势的主体运用它的一些资源 、 竞争优势去给整个生态施压 ， 然后又加上了一种信息发现机制 ， 是一种非常迅速 、 非常迅猛的 ， 让大家还没来得及反应和适应的时候 ， 让生态崩盘这件事会引发系统性的风险 ，也会引发我们政策上的调整 。 **刘敏** [12:54] 我在这边其实我有一个新的视角啊 。其实你看平台的这种竞争角度来说 ， 它不是一个纯粹的内耗 ， 或者说这是个很奇怪的主体 。 就比如说你看这次发起战役最凶的两个主体 ， 就是前期是京东 ， 后期是淘宝 。 某种角度来说 ，他们是墙外的野蛮人。 就他们破坏的这个生态是美团的生态 ，是即时零售的生态 。 也就是说对于他们来说 ， 如果电商领域他们觉得已经流量很焦虑 ， 已经到了某种天花板 ，也没有人有机会能够重新的触发或者打开我的 APP，但是我把我的战场烧到了另外一个领域 ， 对吧 ？ 至于它这个领域生态发生了什么样的变化 ， 店家苦不苦 ， 然后那个物流行不行 ， 然后外卖小哥来得及来不及送 ， 对它来说它可能没有那么关心 。 因为我烧到了是别人的战场 ， 它关注的可能是美团它的现金的池子有多少 。 所以在当中的话 ， 它更多的是一种侵略性的内卷 ， 这个感觉跟制造业的内卷可能还是有点差别 。 就从我的视角来说啊 ， 像阿里也好 ， 或者像京东也好 ， 它打开了一个新的高频的场景 ， 对于美团来说是卷的 ， 或者对于这个生态是卷的 ，但是对于它来说可能不是纯粹的卷 ， 它还是能从中受益的 。 **石磊** [14:10] 对 ，其实这就是卷的一种机制 。 就是卷呢 ， 它是说整体都是输家 ，但是个体上它是有卷的动力的 。 **刘敏** [14:16] 没错 。 **石磊** [14:17] 对吧 ？ 它有可能是为了长远的利益 ，也有可能为了侵占别人的地盘 。 自己在这里是受伤是很小的 ， 别人可能是更大的 。 但是卷是一个整体视角 ， 就是说这个行业生态处于卷 ，但是其实这里面每一个主体很可能它是理性的 ， 包括制造业的卷它也是理性的 。 比如说汽车这个行业的 ， 它卷就是第一次 。 谁先发起的这个价格战呢 ？ 就是那家成本最低的 ，因为它产业链是闭环的 ， 所有东西都可以自我生产 。其实特斯拉以前也卷过 ，因为特斯拉所有也是自己闭环的 。 但是卷的是谁呢 ？ 卷的是那些不闭环的人。 就是你的成本肯定是比我高的 ， 所以我只要降价 ， 虽然我现在暂时有一些损失 ， 没赚那么多钱 ，但是你肯定是必死的 。 而由于汽车行业它是有很强很大的这个产能投入 ， 就是固定资本的投入和一些配套的成本 ， 就谁最后的量起来了 ， 它的那摊销的这个成本就会越快 ， 所以它成本就会下降越快 。 所以它其实能算得过账来的 。 这就说莱特定律 ， 就是产量每增长一倍 ， 它的成本会下降 10% 到 20%。 这个是制造业里面的定律 ， 就这是 100 年减下来都是这样的 。 所以我非常同意你的视角 ， 就是换不同视角下它的结论是不一样的 。 而且从个体视角大概率它都是要么它是理性的 ， 要么它就是说不得不 。 不得不其实也是理性的 ， 对吧 ？ 但整体视角是可能有受损 。 对对对 。 **刘敏** [15:36] 我从我的经验来讲啊 ， 就天南刚才说的 ， 实际上内卷它进攻者跟防守者 ， 它站位或者是受益或者受损是不一样的 。 我也深有体会 ，因为之前我们在银行啊一模一样的例子 ， 我们自己在做信用贷款 ， 当时的利率还是相对比较高的 ，6 到 7 个点 。 但是因为当时市场上其他银行并不是很在意这块业务 ， 业务量比较小嘛 。 后来呢 ， 大家发现贷款增长比较慢了 ， 那么大家都下沉做这个市场了 。 好 ， 那就面临两种情况 ， 我们是防守方 ，他们用低价入市 ， 就跟淘宝和京东一样 ， 可能我们 6 个点 ，他就给到 5 个点 。 那这样子的话 ， 客户办谁的贷款呢 ？ 办他的 ， 对吧 ？ 很理性 。 但对我们来说 ， 我们为什么不跟进降价呢 ？ 因为这个对我们来说决策非常难 。 如果我跟进了 ， 那我们存量的几百亿贷款立刻 ，不说以量补价了 ， 立刻我那个 100 个 BP 的收益就没了 。 这是眼面前的 。 但是你不给他降 ， 你不可能新老客户两个价格 ，但是你新增你又不确定你能不能抢到那块市场 。 所以我觉得对防守方是特别难的 。 就像对美团 ， 它其实是不得不卷 ，但是对京东跟阿里来说 ，有可能它就是一个新的流量 。 就像对那些银行一样 ， 它就是新的客户 ，5 个点它有利润啊 ， 对吧 ？ 它可能资金成本就 3 个点 ， 那它有 200 个 BP 的利润 。 这个就是我觉得是竞争者的优势吧 。 **石磊** [17:07] 那特别是中国制造业当中， 还有很多的商品 ， 它是一种无差别或者差别没有那么大的 ， 对吧 ？ 就是如果在无差别的情况下， 准入的门槛又没有那么高 ， 新进入行业当中的人他始终可以拿到 ， 比如说低价的贷款或者是比较好的一些政策 。 那么实际上这一场这种同态竞争的格局 ， 它不会瞬间被改变的 。 **刘敏** [17:29] 这个也是我觉得内卷就何以至此 。 我自己在想啊 ， 实际上就是来自于同质化的竞争 。 竞争太同质化了 ， 它没有区分出来 ，不知道对不对啊 。 我还是举银行业的例子吧 。 我刚参加工作的时候 ， 实际上就有领导当时就说银行产品的同质化是非常严重的 。 一旦一家银行研发出一款新的产品 ，其他银行马上会跟进 ， 对吧 ？ 石总在银行也做过 ， 你哪怕是金融市场部 ，其实产品看起来壁垒很高了 。 **石磊** [17:58] 我先说反 。 以前我在那个某外汇专业银行 ，因为当时是全中国的这个外汇的额度 ，因为 90 年代的时候外汇它是有额度控制的 。 那这家银行呢 ， 它就基本上属于垄断经营 。 那所以在那个时候呢 ， 大家外贸型企业都要跟这个银行打好关系 ， 对吧 ？ 但是后面额度放开的时候 ， 你会发现连工行的结售汇报价都比这个专业银行要更好 ， 对客户更好 。 然后客户经理就过来抱怨说 ：" 你们为什么报的还不如工行 ？" 这个就是我们先发 ， 我们总想原来有垄断收益 ， 对吧 ？ 然后我的财会管理部给我的 KPI 是要我在我这个利润基础上进一步上涨 。 你让我现在跟他竞争去让利 ，在传统金融机构里啊 ， 根本就完不成 KPI 啊 。 然后整个部门都没奖金 。 所以最后就是慢慢就让给了 ， 让给了后来者 。 **刘敏** [18:52] 对 ，而且你们都已经属于高端的金融服务了 ， 尤其像我们做传统存贷款的 ， 或者其他理财业务的 ， 实际上这个竞争更加同质化 。 但是那个时候好在哪里呢 ？ 就是市场在不断扩大 ， 经济上行 ，GDP 在增长 ， 再加上本身存量或者成熟产品少 ， 所以新产品一直层出不穷 。 哪怕被后来竞争者跟进 ， 它不影响银行的整体盈利 。 所以当时你们记不记得有个商业银行行长就说银行赚钱太容易了 ， 说出来都不好意思 ， 后来也被骂死 。 但是这个时候也是同质化的 ，但后来同质化到我感觉到 2019 年， 远川当时是不是还写过一篇很著名的文章 ， 百万家的 ， 就 2019 年这个未来可能会没有这么好了 。 当时好像 。 **石磊** [19:38] 会有 。 对 ， 后来王兴还特意找到戴老板说了这句话 ，也是我转述的 ，不是我说的 。 就是 2019 年可能是过去十年最坏的一年， 也是未来十年最好的一年 。 这很有意思啊 。 但我自己感觉我张敏姐前面说的那个关键词其实就是增长 。 就是在增长时代 ， 增长就是一切的解药 。 **刘敏** [19:58] 对 。 **石磊** [19:58] 就因为比越做越大的过程当中， 我多分一点 ， 你少分一点 ， 那么你说也可以井水不犯河水 ， 或者大家有增长的时候不会想那么多 。 而且你始终需求的增速在的情况下， 大家都有口饭吃 。 但是一旦这个需求开始萎缩了以后， 开始进入到价格战的刺刀见红的状态的时候 ， 这就非常难受了 。 我身边有个我认识的一个非常非常抠的一个朋友 ，他抠门到极点 ，他最近装修房子都很惊讶 。他说我装了一个大一点 5P 的空调 ， 就是拿完国补以后才 1,000 块钱 。 就是第一个是制造业的成本你降低了 ， 第二是竞争格局 ， 就是竞争的非常激烈 。 就是你原来你想的是格力美迪双雄 ，但是后面像小米啊 、 奥克斯啊 ， 新品牌还是持续可以通过低价来蚕食市场 。 第三个就是国家的政策方面的补贴有很多 ， 加上地产链不振之后的实际的一个需求的萎缩 ， 使得它用一个很低的一个成本 ， 这 1,000 块钱可能在国外连安装费都不够 ， 那把空调给装完了 。 但问题是这个需求的问题并没有被真实的解决 ， 对吧 ？ 它装了这空调以后， 它不会因为这个空调再往下降 ， 降到 500， 降到 300， 它就在房间里面去装第二个空调了 。 那所以这样的一种低价的竞争是不是可持续 ， 我自己还是觉得挺怀疑的 。 所以就是为什么我们提到了这个反内卷的一个新的政策 ，其实我就特别想听石总来聊一聊 ， 就是这样的一个链条有没有可能被打破 ， 然后从政策层面可能会有哪些动作 。 对 ， 政策考虑更多它是全盘的系统化的这个视角 ， 跟我们的主体刚才不一样 。其实我总结一下刚才主体 ， 包括敏姐说的我们的竞争 ， 或者说我们的壁垒来自于哪里 。 有的部分是来自于我原来有独特的技术 ，有的时候是我有独特的资源 ， 比如说金融业很多是靠资源的 ， 或者刚才我说的有外汇的这种专业的牌照 ， 对吧 ？ 当这些东西都不存在的时候 ， 我们就会被迫就陷入到没有壁垒 ， 就会到同质化的这个阶段 ， 然后就会进入到破坏原有的生态 。 当然不一定是坏事啊 。 我之前在第二份工作里面我也经历过 ，因为当时我在债券市场 ， 最开始债券市场其实是没有爆大的 ， 就不是靠资源的 。 因为那个时候特别是信用债市场啊 ， 它是一个从没有到开始巨大 。 但是你会发现每个人对这个东西的认识不一样 ， 它的本质性的认识不一样 。 比如说城投债 ，在 09 年， 那个时候 08 年金融危机 ， 对吧 ？09 年呢 ， 我们启动了 4 万亿 、10 万亿这样的计划 ， 就需要地方政府上杠杆 。 所以呢 ， 地方政府它是不能负债嘛 ， 它没有法律地位的 ， 它就要靠地方政府控制这些平台来负债 。 所以有些人就认为这个平台它就是一个企业 ， 所以企业的资产负债表决定了它的融资的风险 。 所以它就是按照海外美国华尔街这一套 ， 给这些城投公司的融资成本定价 。 然后呢 ， 我们这家证券公司 ， 它看破了这个格局就是地方政府负债 ， 它跟你的企业资质根本没关系 ， 跟企业的资产负债现金流没有任何关系 。 所以我只需要对你的地方的经济和平台级别进行定位就够了 。 当你看到这样一个市场来的时候 ， 你不同人对这个东西的认知就不一样 ， 你采用策略不一样 ， 最后你自然就建了一些壁垒 。 然后我们就开始自产自销 ， 就自己发债 ， 自己买 ，也不卖 。 因为你知道这东西就是一个套利的闭环 ， 它就是个影子银行结构 ， 你替代了银行嘛 ， 银行不敢这样做 。 当时我们的息差 ， 银行当时可能是 3 到 4 个点息差 ， 我们息差是 6 个点 ，6 个点放杠杆大概有 8 倍 。 我放 8 倍杠杆 ， 所以股东老板说 ：" 哎 ， 你们怎么穿越牛熊了 ？ 你不是个自营部门 ， 应该随着市场波动嘛 ， 你怎么穿越牛熊啊 ？" 就是过几年老板就知道了 。 **刘敏** [23:47] 先不说 ，因为理说他就会给你加 KPI 嘛 。 是 ， 你加 KPI 我跟你说又落后了 。 因为对市场发展之后大家都看明白了 ，2016 年的时候都看明白了 。 这个时候你会发现它又到另外一种竞争格局了 ， 就是有一家小券商 ，有一个部门的领导 ，他知道这个行业他的信用格局正在分散化 ， 就是什么样的信用主体都进来了 。他不是像过去就城投债为主的 。 所以这个时候大家需要信息发现 ， 信息发现和快速的连接 ，因为它是个场外市场 ， 它不是一个交易所市场 。 所以他自己就建立了一个信息平台 。 当时没有互联网这种企业 ，他就自己建立一个信息平台 ， 这个信息平台是公开化的 ， 然后让大家都来他这个信息平台上做交易 。他变成了个中介 ， 然后中介费用特别高 。 ### 反内卷政策 **刘敏** [24:31] 当时就是因为信息之前是非常非常不均衡的分布 ， 然后他这个竞争优势维持了三四年吧 ， 使得这样一家很小的证券公司变成了一个中大型的业务规模 ，而且他跟一线券商抗衡 ， 甚至一线券商都依赖他这个平台交易 。 当然后来这家平台为什么又没有那个独特的交易 ， 这个模式被政府组建了一个说大家都可以来我这信息平台去看信息 ， 对不对 ？ 比那个是要集中啊 ， 就央行的 ， 央行体系内的 ， 就是他他刚刚就政府取代了 。 就是一旦你这个东西变成熟之后， 你会发现要么你被政府取代 ，因为你变成基础设施了 ，他觉得你这有风险啊 ， 你这一家公司垄断了 ， 对吧 ？ 那我政府来做 。 所以在整个行业发展中 ，他就是慢慢慢慢迭代 ， 然后到政策上， 政策关注点就是整个生态是否健康 ， 第二整个生态是不是在掌控之中， 它是不是安全的 ， 特别是信息是不是安全的 。 所以这一次 ， 这一次反内卷 ， 我们看到的是 ， 首先这个词反内卷在最高级别的会议上是在 2024 年 7 月出现的 ， 就是一年前它就出现了 ， 就是反内卷这三个字 。 而且所有的表达都很像 ，但过去这一年发生什么 ？ 继续卷 ， 卷的更严重了 ， 确实是产能利用率更低了 ， 然后物价更低了 ， 对吧 ？ 然后利润仍在底部吧 。 所以我觉得我们需要真正理解现在这个反内卷它是一种什么背景下的 。 我们这次是中央财经委提出来的 ，他们不是中央政治局会议啊 ，2024 年 7 月中央政治局会议 ， 现在是中央财经委 。 然后大家对比以前 ， 就是说这个政策到底到什么阶段了 ， 到底是哪个委哪个局说的 。 那一般来讲大家理解为中央财经委的就是到实施阶段 ，而中央政治局会议的是一个方向性的 ， 然后我们要干 ，但怎么干还得具体来落实 。 所以这次大家觉得他是要干了 。 但第二呢 ， 这一次在中央财经委会议上提出来的这个反内卷 ， 它不是独立提出来的一段 ， 它是在建立全国统一大市场这里面提出来的 。 那好 ， 那它的定位就是说其实不是为了反内卷 ，而反内卷 ，而是要市场化的 ， 全国统一大市场的 ， 把这些利益主体的机制协调起来 ， 干嘛呢 ？ 提高标准 。 我的理解它是要提高标准 ， 提高标准 ， 低标准的 ， 那当然就是落后的东西 ， 我可以把它关一关 ， 停一停 。 而且我是市场化 ， 我是法律化的 ， 我有法律依据 ， 对吧 ？ 你能耗标准 ， 或者你的产品标准都不是最好的 。 那第二这个标准什么呢 ？ 应该是内外逐步合并 ， 就是我们外销的出口去跟海外竞争的和我们内销的 ， 内销里面不光省市间间标准还是不一样的 ， 我们需要把内部的标准统一 ， 然后跟外部的标准统一 。 这样的话它是一个很健康的 ， 它是让提升 ， 然后同志们去外面冲 ， 外面抢 ，有本事去外面抢 。 但是我现在不是像以前的供给侧改革啊 ， 那不一样了 。 以前的供给侧改革就是大部分的过剩都是已经很成熟的 ， 成熟到都落后了 。 然后呢 ， 落后了之后呢 ，由于中国经济在 2014、15 年它有一个降速 ， 一个转型 ，因为之前是我们有一个 10 万亿的一个次亿的尾声嘛 ， 后面我们就开始降速了 ， 我们的经济发展方式也在调整 。 所以在十三五的时候 ，他就说我就是要把这些过剩的成熟的关掉一部分 ， 水泥啊 ， 钢铁两高一剩嘛 ， 当时叫 。 嗯 ， 对 。 **石磊** [27:51] 但是效果就是嘎嘣脆 ， 就是在两年多的时间里 ， 让这个产能基本出清 ， 中上游 。 然后在 2016 年的下半年开始 ， 我们就又进入到新的一轮价格上涨 ， 然后利润提升 ， 这样一个周期性的过程 。 当然还有地产周期啊 ，但这一次呢 ， 这些行业你就发现不对了 。 我举个最典型的例子就是光伏 ， 就所有人大家觉得光伏就是一个很内卷很内卷的 ， 就是你的顿号那个地方 。 对 ， 对 ， 大家一致认同的 。 而且政策上也有指点的啊 ， 就第一个就是光伏 ，但就是连光伏它和原来的所谓的钢铁 、 煤炭那套也是不一样的 。 因为首先光伏 ， 中国的这个产能是最高效的 ， 全世界是最高效的 。 但第二 ， 它的形成原因 ， 就刚刚听你们说这我们怎么过来的 ， 就何以至此这个很重要 ， 这体现出中国这套机制为什么动不动就卷 。 系统论里面叫什么 ？ 叫自组织临界 。 就是你平时的一个状态 ，由于你这套机制存在 ， 它会在你任何一个起点下， 它会自动运行到那个卷的临界点 。 中国就是这么一套东西 ， 机制很重 。 **刘敏** [28:58] 就是兵器上最愿意去承担低价 ， 最愿意去承受痛苦的那个人， 会把这个镖给他接走 。 对 ， 然后就会把其他的人挤出去 。 对 ， 那我就着石磊前面说的那个内容 ， 我多展开去讲 ， 就我先说自己的一个感受是什么 。 就你前面说到的那个债的那个例子 ， 某种程度上来说 ， 它其实也是一个权力主体之间的一个结构上的一个变化 。 比如说我待过很多的一些财经媒体 ， 每个人都说我要做中国的彭博 ，但事实上这个东西它是有前提条件的 。 因为彭博是个金融信息服务平台 ， 对吧 ？ 但在中国 ， 金融被监管 ， 信息被监管 ， 平台被监管 。 也就是说 ， 一个民营机构它要占据垄断地位 ， 这个事本身是缺少合法性的 。 那什么东西是合法性 ？ 在中国 ， 解决就业 、 交税 ， 然后规模是有合法性的 。 所以某种程度上来说 ， 为什么要规模 ？ 为什么要不断的扩产呢 ？ 为什么不赚钱还要留在牌桌上 ？ 因为只有这样能确保自己活着 ，其他方式 ， 民营企业或者一些民营的一些制造业 ， 它是没有办法确保自己活着的 。 这是我的一个非常粗浅的一个理解 。 第二个你看啊 ， 就是上一轮的供给侧改革和这个反内卷 ， 两个比较大的区别 。 我们上一轮供给侧改革 ， 那是真落后， 真过剩 。 然后就是钢铁厂 、 煤炭厂 ， 那你就是肉眼可见的 ， 你环保不达标 ， 你可能技术上也落后， 那是一个上游的格局 。 所以它可以嘎嘣脆 ， 两三年里边我河北哐哐我就可以把我钢铁 、 煤炭我都可以给它去掉 。 而且一旦去掉以后， 我的价格可以迅速的回升 ， 这个过程是非常的顺畅的 。 但是我们这轮的反内卷 ， 它核心呢是在中下游 ，而且这个中下游它都是那种怪兽屋里边的那些幸存者 ， 都已经牛逼的不行 ， 全球秒杀 。 ### 光伏困局 **刘敏** [30:41] 但是与此同时， 你又面对着 35% 的产能对应着 15% 的国内需求 ， 它又面对着通缩加上供大于求的这个环境 ， 它不是不强 。 我可能相当一部分的企业我已经很强 ， 甚至强的过分的那种状态 。 所以在这个情况下再出清 ， 它就要回答很多问题 。 第一个是谁来出清 ？ 那上一轮出清 ， 大家很清晰的知道谁应该出清 ， 我们每个人是有答案的 。 那这轮出清的问题就是谁来出清 ， 如何出清 。 我觉得这是前面石磊总讲到了一些机制 ， 或者讲到了全国大市场下的一个协调机制 ，但我觉得这个是 ， 就从我角度来说 ， 我觉得我是会非常关心的一点 。 因为这会意味着法制化和市场化是否真正的能够在这轮反内卷的过程当中能够有效的一些执行 ，并且对于产业格局会带来哪些后续的一些影响 。 **石磊** [31:32] 对 ， 这个就我觉得先从何以至此开始 ， 你会有一些感受 ， 就是我们到底能不能破这个局啊 ，以至于全国统一大市场被接下来这么多年了 ， 大家感觉这个东西一直在喊 ， 那它出现在哪了呢 ？ 不知道啊 ， 对吧 ？ 所以我们就以光伏为例 ， 我们可以看看何以至此 。 光伏这个东西前几年的野蛮发展 ， 它起点是什么呢 ？ 第一 ， 国家有一个方向 ，而且这个方向有非常大的明确的财政补贴 ，是中央财政补贴 ， 伏笔啊 。 然后呢 ， 所以大家一算账 ， 这玩意赚钱啊 。 第二 ， 地方政府说这玩意不但赚钱 ， 还符合国家的产业指标 ， 还可以有金融上的商量 ， 体量 ， 就你刚刚说的能商量这东西 。 第三 ，有制造业 ， 对吧 ？ 它是一个能源 ，但它本身是个制造业 ， 所以这事咱能干啊 ， 堆资源呗 。 那各个地方政府就有优势的 ， 没有优势的 ， 全都是干上这个东西 。 浙江有好几个地市县 ，以前他们只是做一些贸易流通 ，其实也很挣钱 ， 这是根据他们的比较优势出来的 。 但是他们现在发现自己说缺乏制造业 ， 这个城市我们为了引进点制造业 ， 看看什么制造业能干呢 ？ 发现哎 ， 给力的就这光伏能干 。 好好好 ， 你来过来过来 ， 我给你很多资源 。 然后呢 ， 那民营企业嘛 ， 民营企业我觉得很直接 ， 就是我算落账 。 第二 ， 你除了这个东西还能给我兑现什么 ？ 所以很多上的产能啊 ， 民营企业你看上去它是有一本账的 ，但实际上经过地方政府补贴之后， 这东西民营企业家是没有任何负担的 。100% 的这个负债其实在地方政府那 ， 然后它还给你其他的东西 ， 就是不在这个企业里的体外的东西都在给你 。 所以其实很多民营企业 ， 从现在你看它是困难的 ， 它其实在其他地方已经把钱挣了 ， 所以这就复杂了 。 所以当不是全国统一大市场的时候 ， 实际上地方政府的企业家精神 ， 地方政府的竞争 ， 使得整个产能 ， 它的资本投入的资本成本特别低 ， 被扭曲了 ， 被扭曲了 。 那你的资本收益那边当然也要被扭曲 ，因为国家的在电价里面的对于绿电这里的一些补贴没兑现 ， 挂账的大家可以看这个东西 ， 大几千亿的挂账 ， 没有钱 ， 两边挤你 ， 你该赚的钱没兑现 ， 那你那边又扭曲你的资本成本 ， 就使得这个行业就很扭曲 ， 扭曲到卷了全世界 ， 对吧 ？ 它卷了全世界的东西 。 所以为啥它是在全国统一大市场下面说提这件事 ，是因为整个的形成机制 ， 就跟原来有地方政府的位置 ，在生态里面的这个生态位 ， 它来组织变成企业生产的一个 ， 它甚至是最大的企业家 。 对 ， 那些企业的小老板们他就是配合的 ， 对吧 ？ 那未来它的位置全国统一大市场其实就是要把这个生态调整 。 但是现在的难点就是已经形成这么多产能了 ， 已经有这么多员工和 GDP 和税收了 ， 你现在把它剁了怎么办 ？ 现在让地方政府怎么办 ？ 因为整个的民生还是地方政府来承担的 。 所以就是过去一年， 为什么中央政治局会议都提了一年了 ， 我们的格局其实没啥变化 。 为什么落地不下去 ？ 我记得去年二季度 ， 我们制定的策略就是向着供给侧出清 ， 我们做了一些策略方向 ， 然后 7 月份政治局会议出这个反内卷 ， 我觉得成了 。 你看政府也是开始说要出清了嘛 ， 最后没动静了 。 为啥 ？ 因为社会承受不了 。 整个去年三季度经济是一个失速 ， 全面失速 ，不管是失业 、 制造业都不行 。 最后 9 月份我们政策变反了 ， 变成脱需求了 。 然后你就会发现 ， 我们的供给侧政策其实需要和需求侧这里相平衡 。 当需求和经济能承受的时候 ， 我们才能推供给侧政策 ， 否则的话你推不了 。 包括 2015、16 年， 为什么我们能推 ，是因为当时还有地产周期 ， 地产其实回来了 ， 即将回来的 ， 我们才敢去剁 。 所以在现在这种情况下， 你说你让地方政府不要去搞这些 ，但是让它搞什么呢 ？ 让它花钱吗 ？ 它钱从哪来呢 ？ 卖地今年就更差了啊 。 所以我在这里有东西是个问号 ，但其实光伏是个叹号 ， 就它是个顿号啊 ，但是它也是个叹号 。 刚才这个戏剧性的所有因素都在光伏上出现了 ， 然后最后出来的其实是行业自治 。 你有没有发现 ， 就在行业协会说你们自己减产 ， 先减产个 20%、30%， 然后大家哎 ， 如果说 30% 实现 ， 我这个东西应该价格会反弹 。 现在市场就是这么定价的 ， 就是他相信这个东西能实现 。 但是自治 ， 我跟你说 ， 连欧佩克 ， 欧佩克的啊 ，有的时候价格一反弹 ， 哇 ， 那马上就开动 ， 对吧 ？ 你要没有强制手段啊 ， 你要 。 **刘敏** [35:52] 对 ， 对啊 ， 你谁自治谁相信谁傻 。 **石磊** [35:55] 因为大家能看到这里面现金流就是太少了 ，而且每家都缺现金流 。 当这个行业缺现金流的时候 ， 就像我们 2015 年那个钢铁 ， 钢铁为什么大家说生产一吨钢铁才挣了 ， 就好像一分钱还是一块钱啊 ， 我记得那时候就那么大体量东西 ， 它没有利润的时候它还在生产 。 为什么 ？ 因为它有负债 ， 它得还银行的钱 。 它把流量断了 ， 就刚你说的 ， 如果它这个规模和流量断了 ， 它完了 。 它不挣钱 ， 它得有流量 ， 它还能活着 ， 它还能存在 。 所以光伏这种情况 ， 大概率它未来如果没有强制手段 、 霹雳手段的话 ， 它是会瓦解的 。 **刘敏** [36:31] 它的自治瓦解 。 **石磊** [36:32] 它自治不可能的 。 **刘敏** [36:33] 是不是也是一种囚徒困境啊 ？ **石磊** [36:35] 对啊 ， 我觉得 。 **刘敏** [36:36] 你减产了 ， 别人不减产 。 **石磊** [36:38] 我觉得就很简单嘛 ， 你跟上海的素质教育一样 ， 就是我们小时候都是学素质教育 ， 出身的文不补课嘛 。 那么最后就是谁真信 ， 你孩子就不上大学呗 ， 你就接受了这个格局嘛 。 对 ，因为总有人不信 ， 我觉得不信的人读大学 ， 信的人就不读大学嘛 。其实这个逻辑是 ，因为游戏规则并没有真正的改变的情况下， 你依靠行业自治就很难 。 ### 竞争与协调 **石磊** [37:00] 这是我们看到的 20 年、21 年那时候 ，在那种供需错配的结构之下， 光伏的产业链当中是有些公司是挣了大钱的 ， 那大几十个亿 、100 个亿以上的净利润是挣了大钱了 。 到现在为止 ， 全行业全产业链 ， 从上中下游 、 硅料 、Google Pie， 大家都亏钱 。 就是到这个程度上， 你看这个行业大佬出来画式或者协调的那种劲儿 ， 或者那种参与度 ，其实还远远不如汽车 。 你看从去年到今年， 特别明显的是什么 ？ 汽车这个行业 ， 就新能源车这个行业的头部的大佬 ， 你看无论是奇瑞也好 ， 长城也好 ，是站在第一线肉身反内卷的 。 嗯 ， 对吧 ？ 那么就算这个协调机制它没有完全的出现 ， 你至少头部的一些参与者是希望能够把这个局面改变的 。 **刘敏** [37:49] 就建立一些负反馈机制 ， 它不是在建立的 。 **石磊** [37:52] 我还是比较同意石总的这个 ，其实是光靠自律是很难的 ，因为它其实是一个囚徒困境嘛 。 它存在着这样的一个博弈的关系 ， 所以你要它主动的出清下牌桌 ，是非常难的一个事情 。 最终还是需要去协调 。 就你看啊 ， 我们说生意里边简单分 ， 我的理解有三种 。 第一种是竞争很重要 ， 协调不重要 。 比如说餐饮 ， 餐饮就是你平均在中国一家餐饮店 ， 之前一家非连锁的一个初建的餐饮店 ， 它平均寿命是 18 个月 ，但是现在可能竞争加剧了 ，是 3.5 个月到 14 个月 。 但是普通老百姓从未担心过没饭吃 ，因为这个东西就是竞争更重要 ， 协调不重要 。 你看那个有些像水电煤啊 ， 这种东西就是协调更重要 ， 竞争不重要 ，因为我需要统一的网络 ， 它形成一个自然垄断的一个逻辑 。 但是很多的制造业 ， 特别是典型的就光伏和新能源车 ， 它是竞争很重要 ， 协调也很重要 ，而且参与竞争的是各个地方政府下场 ， 给各个民营的车商去 。 它不是一个骑手 ， 某种桥头上来说 ， 它同样也是棋子 ， 它已经下场了 。 那下场了以后， 我的贷款 、 我的就业 、 我的税收和这个企业是休戚相关的 。 没有一个协调机制之下， 它是不可能主动退场的 ， 无非就是说这个协调机制到底什么时候出现 ，以什么样的形式出现 ， 出现了以后对于整个行业有没有一些改善 。 我觉得这个是我们需要关注的一些点 。 所以我觉得现在光伏啊 ， 我们说光伏 ， 如果就光伏论光伏 ，其实是无解的 。 嗯 ， 给政策也无解 。 但是我们再把这个视角再放大一点 ， 这个行业到底现在缺什么 ？ 第一 ， 急缺的是现金流 ， 就有没有这个行业以外的主体愿意给它现金流 。 所以我有种大胆设想 ，因为光伏这个东西我们生产是高效的 ，是先进的 ， 对吧 ？ 那有没有一个新的主体愿意买它 ？ **刘敏** [39:45] 中东 。 **石磊** [39:46] 哎 ， 对啊 ，有钱人嘛 。 但是我们现在很多光伏企业去中东的设厂 ， 它不是直接出口 ， 那你这个东西就解决不了问题 ， 你就在那边形成产能啊 ， 这是不好的嘛 。 但是如果中东的王子们就像来浙江买炼厂一样 ， 买炼化石化 ， 对 ，他们完成他自己的闭环 。 如果他来这边买我们的光伏的这些能力 ， 那是不是可以直接打破原来以前的这个网络 ？ 当然或者还有国内的这些政府的人或者银行再出钱 ，但是我觉得这不符合商业的原则 。 反正得有人出钱 ， 第一 。 第二就是说真正解决这个问题 ， 确实是要供需再平衡 。 供需再平衡 ， 除了你的供给要控制收缩以外 ，其实现在肯定是不会有新增的 ， 对吧 ？ 那就消耗老的嘛 。 那你把那个源头堵的那个需求那一段 ， 你慢慢打开 。 为什么现在没有人上光伏电站了 ？ 是因为光伏电站它上不了网 ， 对吧 ？ 它不稳定嘛 。 所以它上网的那个极限是电网承担的 。 那电网这个极限是不是能再打开 ？ 而这个是一个解决长期问题的 。 那我们看的就是今年的这个火电站的核准增加了 ，因为现在其实火电站本身啊 ， 电源是过剩的 ， 中国所以并不需要那么多电源 。 但是呢 ， 火电会承担一个对我们的峰值电量 。 就今年其实你看整个用电量一般 ，但是峰值电量创历史新高 。 然后民用电里面 ，因为民用电是经常随机性的嘛 ， 然后它会突然就来一个高点 ， 什么天气啊什么的 ， 它就不可预测 。 一个是应付这个 ， 另外一个就是调峰 。 火电更多是调峰电站 ， 就是要把你光伏的这些问题 、 风电的这些问题能上网的时候 ， 它来给你解决 。 所以这种机制它也能在长期里去缓解你 。 也就是说你光伏的问题可能你自己解决不了 ， 你需要外部的一些条件 ，但这个条件确实是慢的 ，但它不一定没有 。 **杨天楠** [41:35] 对 ， 我想到去年的时候我到内蒙去玩嘛 ， 到包括包头附近那边 ， 你就会发现一些很奇特的景象嘛 。 因为前几年那边建了很多的一些光伏电站 ， 到处可以看光伏面板 ， 还有风电站嘛 。 对 ， 这其实就给当地的一些小型的和民营的钢铁厂来供能嘛 。 这很奇特的景象 ， 就是那个光伏面板下面跑了好多羊 ， 那些牧羊的人过去把光伏下面草都吃掉嘛 。 因为光伏站或者光伏片区那边 ， 如果有很多的草 ，也影响发电的效率 。 就是牧羊人呢在那边放羊 ， 然后光伏电站那边在那边发电 ， 然后边上的那些钢铁厂 ， 就小钢铁厂又把那个电给吃完嘛 。 但是我反正是未正规的途径 ， 就是说呃 ，其实存在着一个低价电嘛 。 但是他们为什么民营的这些钢铁厂要开在那边 ，是因为那边的电价就相对来说就更加的便宜 。 ### 品牌壁垒 **杨天楠** [42:27] 所以这地方政府它其实也是呃 ，在这种格局之下， 就不断的去想各种各样的办法去解困 。 当然这个你说孤立的一个城市 、 两个城市它可能能行 ，但是放在全国的竞争格局之下， 可能它也解决不了这个问题 。 那最终还是就像您所说的 ， 还是得有这样的一个协调的机制 。 **石磊** [42:47] 是 ，是个大的问题 ， 用系统整体的角度 。 **杨天楠** [42:50] 这个事才能解决 。 **刘敏** [42:51] 哎 ， 我想起来刚才讲行业自律 、 行业自治嘛 ，20 年前彩电行业不是也发生过这样的事情 ？ 当时就是降价也是低价竞争 ， 大家形成一个价格的呃协议 ， 说你不降价我不降价 。 最后但是中国的产业 。 **石磊** [43:07] 就 90 年代 。 **刘敏** [43:07] 90 年代 。 **石磊** [43:08] 哦 ， 这我还真不懂 。 **刘敏** [43:10] 我本来还想请教石磊 ， 就是 。 **石磊** [43:12] 我还小那时候 。 那时候长虹是超级大牛股 。 **刘敏** [43:15] 对 ， 长虹 、 华尔 、 呃 ， 海信 ， 大家都是低价竞争嘛 ， 后来就形成行业自律 。 我本来是想问你 ， 就这个事情 ， 现在从目前来看 ， 中国的白电 、 海尔跟美的跑出来口步了 ， 那对光伏能不能借鉴 ？ **石磊** [43:33] 他们的产业格局不太一样啊 ， 就是白电在整个家电 ， 就是它距离消费端是比较短的路径 ， 所以它实际上它是整个产业链的一个出口 。 就是家电它里面的有很多零配件 ， 它是产业链相对仅仅次于汽车的长度 ， 家电 。 所以它是在中国是很有优势的啊 ， 相对现在全球也是最大的品牌都在中国 。 现在我们这个行业它出清了 ， 出清你会发现这个行业的特点就是一种它既在消费端表现出一种非常灵活的产品创新能力 。 我们看到那家电创新特别快 ， 又在产业链里面有高效的组织能力 ， 这两个东西结合创造了壁垒 ， 所以使得这几年海尔 、 美的 、 格力 ， 对 ，他们都有一定程度的壁垒 。 你说这东西门槛有多高 ， 你发现做这东西门槛真不高 ，但你想把它做成高效 ， 跟这些人竞争 ， 你发现你就竞争不过 。 它是很隐性的这种壁垒 。 但是现在不是小米又进来打吗 ？ 打空调这些 ， 原来它就是一个互联网品牌 ， 然后它可能也是供应链的这种重组和包装 ， 然后它现在在比较低端的一个空调 ，因为小米空调还是比较低端的 ， 然后它在往上打 ， 打的就是美的 、 海尔这些高端的品牌 ， 使得这些高端他们也开始降价 ， 陷入到一个阶段性的价格战 。 所以他们也隔空喊话嘛 ， 就说你看我不怕你 ， 我们这些年早就已经炼就了钢筋铁骨 ， 我们有这个能力 ， 你有吗 ？ 哎 ，但我就以为这个不是内卷 ， 这个是相对良性的 。 我的感觉就是说它是两种视角 ， 就是小米作为一种偏消费端 、 品牌端和产品端的一种逻辑 ， 和偏原来的整个供应链 。 **杨天楠** [45:15] 哎 ， 经商网络和那个系统 。 **石磊** [45:17] 对 ， 特别就格力是典型的经商网络嘛 ， 你会发现他们不是同质化竞争 ，他们不是光价格战 ，因为小米是提价的 ， 小米是做了高端品的 ， 它不是降价的 ， 就是低端的它降价 ， 对吧 ？ 它其实往上打你 。 所以这个就很有意思 ， 这个东西我觉得是良性的 ， 可能会创造一些我们想不到的结果 。 **刘敏** [45:38] 就像手机的竞争 ，是不是像小米现在的手机也是蛮贵的 ，并不是很便宜 ，7,999 也有 。 可能手机的竞争它建立了生态以后， 它就变成非同质化竞争 。 **石磊** [45:50] 对 ， 特别典型小米汽车 ， 你别看它可能有返修率啊 ， 这个就比较高 ，但是它平替的那些东西 ， 你会发现它那些东西就是被它打下去了 。 **杨天楠** [46:00] 对 ， 所以它是有创新 、 有差异化在里边 。 **石磊** [46:02] 有差异化 。 **杨天楠** [46:03] 那就会使得它整体的行业的健康度 ， 包括它毛利率都会更好一些 。 但是如果你落在像那种光伏这种偏同态竞争的维度来说 ， 这问题就很难解决 。 **石磊** [46:15] 对 ， 它的维度相对没那么多 ， 就是维度问题 ， 竞争维度 。 **刘敏** [46:19] 我想起来石磊你最新的那篇文章里 ， 我觉得也蛮值得探讨的 ，在复杂网络评估节点 ， 几个重要指标这块 ， 可不可以用来讨论我们今天的主题 ？ ### 网络中心性 **刘敏** [46:31] 一个是度中心性 ， 第二个是中介中心性 ， 第三呢是紧密中心性 ， 第四是特征向量中心性 ， 来度量这些呃复杂网络中的节点的重要程度 。 从复杂网络视角来看 ， 企业到底在卷什么 ， 国家能不能解决这个问题 。 **石磊** [46:49] 好的 ， 这里给大家介绍一个理论工具 ， 就是我们在研究复杂系统和产业链的时候 ， 都可以把它抽象为一种网络 。 网络上的节点就是主体 ， 网络上的连接就是主体之间的互动关系 、 反馈关系 。其实挺简单的 ，但是呢 ， 这个网络它可以抽象为一种 ， 就是把产业链上的一些主体互动变成一种规律 。 就我们可以通过这个建模形成一种规律 ，而规律的结论呢 ， 就有几个 。 刚才敏姐说的一个网络里面有很多节点和连接 ， 之前我们可能更关注这个网络大不大 ， 比如中国在过去的 20 年经济体量增长很快 ， 对吧 ？ 所以这个网络增长也很大 ， 这个体量也很大 ， 然后中国现在产出也很多 ， 所以我们的体量上去了 。 但是在这个体量里面的每一个网络节点是不是同等重要的呢 ？ 这就涉及到在产业链上的竞争位置 、 生态位 。 那每个企业其实它就是去竞争这个网络里面的重要的生态位 ， 这个重要的生态位就有更高的价值量 ， 它的估值就会更高 ， 它有更好的价值和利润 、 现金流 。 所以当我们有了这个网络的时候 ， 我们可以分析这个系统的结构了 。 所以复杂网络就是一个这样的工具 ， 这个工具已经比较成熟了 ， 已经有二三十年的运行 ，而且也和现在的 AI 结合了 ， 它是可以用模拟来解决问题的 。 但这里有几个结论就给大家分享一下， 就是第一 ， 这个网络里面的它的节点评估的度中心性 ， 度就是温度的度啊 。 那所谓这个度就是说它一个节点周边有多少个连接 ，也就是它跟是不是其他的节点有更多的连通 。 如果度中心性越高 ， 就表示说它的这个连通会越高 ， 连接就越多 ， 那它就越重要 。 我想这个很容易理解 ， 尤其是我们在社交网络里啊 ， 社交网络里的这个中心的人往往是那个大 V， 大家都去找他连接信息 ， 所以他就重要 ， 所以他价值就高 。 那这个度中心性很多是我们的网络效应的产业里面去竞争的一个点 ， 比如说我们的平台 。 对 。 就是在竞争度中心性 。 呃 ， 比如说最近京东去搞 OTA， 就是搞携程这一套 ， 就是在线的旅游的流量分发 。 就你这个产业链很有意思 ， 全产业链里只有一个地方挣钱 ， 就是流量分发挣钱 ， 然后包括这个卖票的 。 **刘敏** [48:59] 行旅纵横最近也要卖机票了 ， 你知道吗 ？ **石磊** [49:01] 是吗 ？ **刘敏** [49:02] 嗯 ，以后可以通过行旅纵横来买 ，因为它是航司的直销 。 **石磊** [49:07] 对 ， 它背后也是一家公司 。 **刘敏** [49:08] 所以这个可能也是度中心性的平台流量分 。 **石磊** [49:11] 可以竞争 。 对 ，因为携程不只是机票 ， 携程还有酒店 ， 它是一揽子服务啊 ， 这就是竞争啊 。 但这个链条上最传统的 ， 我们说旅行啊 ， 这几年在疫情之后 ，其实旅行的流量回来了 ， 对吧 ？ 但是旅行的客单价是低了 ， 所以现在卖票的这些景点的这些公司都是不赚钱的 ，他们没有更多的消费在这个环节 ，而只就是买一张票进去 。 还有不赚钱的就是酒店 ， 酒店在过去两年关了好多酒店 ，但这两年又开了好多 ， 又回来了 ， 回到 2019 年之前了 。 但是大家支付能力 ， 特别是商旅支付能力变差了 。 所以你会发现今年的酒店 ， 今天忘记了 ， 暑期旺季来了 ， 酒店价格跌了很多 ， 同比涨不了价 。 然后呢 ， 机票 ，其实飞机现在紧张的客座率非常高 ， 客座率大概又同比增长了就 5%，但是我们机票跌价跌了 5% 到 7%。 所以你就看这个链条里面 ， 出行旅行的链条里面 ， 只有一个流量分发的节点赚钱 ， 携程的股价涨了百分之七八十一年， 它的利润涨的是同样的七八十 。 然后这时候京东看到了 ， 京东说我也有很多高质量的用户嘛 ， 我就切你 ， 对吧 ？ 它就是竞争到切到你的这个流量分发 OTA 这里去 ， 它也想抢你这个生态位 ， 抢你一个度中心性高的地方 。 然后你有网络效应 ， 你这个网络效应如果有足够的壁垒 ，其实未来的后面的竞争者也是越来越难的 。 但除非有另外一个维度跟你打 ， 就比如说京东就是从另外一个维度打现成 ， 对吧 ？ 因为它原来不是在你的这个旅行市场里 。 **杨天楠** [50:39] 我是另外一个领域的流量分发平台 ，但是我可能更高频 ， 那我也可以去抢一抢你 。 **石磊** [50:45] 对 。 **杨天楠** [50:45] 那换个角度来说 ， 你说整个旅游行业其实本质上这么多从业者都在给携程打工 ， 那么你换其他行业也是一样 ， 比如说你看最近很火的一个行业 ， 比如说短剧 ， 短剧这个行业可能去年它整体创造的营收已经和国产电影的票房是差不多的 ，500 亿到 600 亿的一个规模 。 但是你从价值链分配的角度来说 ， 可能百分之七十八十都是被抖音或者是被什么红果影视啊 ， 就是其实抖音旗下这些渠道就全部都吃完了 。 就跟我们以前看到的是那种买量的那种游戏逻辑是一样的 ，因为它本质上是一个 ROI 游戏 ， 就是说我把大量的价值都是在投流这个环节 ， 呃 ， 让人看见这个环节实现了 。 因为当我这个 ROI 可以被测量的时候 ，也就意味着说我只要算得过来账 ， 我就可以持续的投 。 那最后因为度中心性这样的一个特征在 ， 所以导致于说我虽然这个行业出现大量的产值 ，但是我的价值链的攫取都可能会被平台所占据 。 这个是在整个中国移动互联网当中普遍存在的一个特征 ， 就是由于我流量大 ，由于我信息分发的和匹配的效率更高 ， 导致于说呃 ，在整个价值链的匹配当中， 我就攫取了更多的钱 。 那对于在整个流量见顶的时候 ， 你会发现说战火就会弥漫 。 战火弥漫就是各个平台会发现说 ， 当我拥有流量和一个高频的场景的时候 ， 我就希望去攫取其他平台的一些收益 。 那么整个战火就会从平台当中会弥漫到各个领域 。 我们在集市零售这个领域看到的这样的一个特征 ，其实某种角度来说也是如此 。 就是早些年， 比如说是美团 ， 你会发现说它可能送外卖不挣钱 ，但是它可能医美挣钱 ， 它可能有些到店的业务挣钱 ，是因为它又通过这个高频的打开场景去让用户去触达到了这些高收益的这样的一些低频的场景 ， 这个低频场景也是可以获益的 。 那现在美团当它碰到京东和淘宝的时候 ， 它其实面对的也是同样的一个局面 ， 人们看重它的并不是呃 ， 送外卖这个一亩三分地或者是这点片汤小钱 ，而是为了攫取这个高频的场景 ， 然后去让自己原本的 APP 的打开率能够提高 。 那打开率提高了以后， 它其他的一些商业机会可能也会出现 。 就原本我们认为网络效应它可能会出现的一个格局是 ， 当进入一个稳态 ， 比如说第一名占据了百分之六七十的市场份额 ， 第二名占据了百分之二三十的市场份额 ， 市场格局就稳了 。 那慢慢的我就可以把送一单赚一块钱 ， 慢慢的有没有可能提升到送一单赚两块钱 。 但现在其实这个乱账就会使得原来的我们对于这个市场的预估都会发生一个变化 。 **石磊** [53:18] 对对 ， 我反正就是这掐个打回来就说到这个网络的特征 。 对 ， 刚才听岚说这短剧行业啊 ， 现在盛世冉冉之星啊 ， 我觉得这个行业特别典型 ， 就短剧这个行业制作短剧 ， 它具有很强的随机性 ， 当然它随机性的成本低啊 ，但第二它这个环节的价值是不高的 ， 它的价值主要现在还在 ROI， 就是在投流公司 。 投流公司是通过一些算法匹配 ， 还有它的数据是可以赚到钱的 。 但是如果投流公司再多一点 ， 就是平台 ， 它会到平台价值里去 。 这个就很像奈飞 ， 就奈飞当然不是短剧啊 ， 奈飞它的整个影视作品的制作的生产产业是个反向做的 ， 跟我们中国的影视产业不一样 。 特别典型的就是我看奈飞市场是怎么去打破韩剧市场的 。在之前我们上上大学的时候看的韩剧 《 蓝色生死恋 》 特征 ， 还有什么 《 澡堂家 》 的什么女老板的 ， 我一直把韩剧都停留在我上学的时候看的那些东西 ，但现在这些韩剧连非洲人都爱看 ， 真的 ， 非洲人都爱看韩剧 ， 我是没想到的 ，他全世界人都爱看韩剧 。 为什么 ？ 奈飞进入到韩剧市场之后， 它整个的生产产业链全变了 ， 它变成了一个工业化的 ， 它是根据市场的标签 ， 就是它是根据你的市场 ， 它先试几个主题 ， 包括演员 ， 就是你的流量在哪 ， 然后我反向去定制 。 当然它的定制过程中不是完全限制艺术家 ， 就是它也给艺术家以空间 ，但是你需要在我这个几个类型下， 几个状态下， 用哪几个演员 。 当然美国也有这模式 ， 比如说 《 纸牌屋 》， 就是这样做出来的剧 ， 就是奈飞最开始做 《 纸牌屋 》 就这么做的 。 那它为什么选那个男演员 ？ 那个是算法给的 。 所以在这个行业里面 ， 它的价值来源就不再是一个艺术 ， 当然艺术是它的一个工具 ， 载体 ，也载体啊 ， 这些艺术创作也存在 ，但是它的商业价值主要是来自于这张网络里的信息的效应 ， 你得怎么用 。 这个就和网络和匹配和谁是那个中心节点就很大的关系 ， 这个挺有意思 。 **刘敏** [55:19] 所以我理解这个度中心性是不是那种护城河很高的一种模式 。 **石磊** [55:25] 我觉得一旦形成一个中心 ， 它有网络效应的行业啊 ，有些行业没有网络效应 ， 就有网络效应行业 ， 它在这个层面你几乎很难跟它竞争 ， 那除非你是另外一个维度切下来 。 **刘敏** [55:36] 那就是赢家通吃 。 **石磊** [55:38] 对对 ， 它会有一个头部的效应 ， 这是度中心性 。 我们还再介绍第二个就是叫中介中心性 。 所谓中介中心性呢 ， 就是在一个网络中， 通过这个节点 ， 它的最短路径条数最多 ， 就表明这个节点的中介中心性越高 。 简单理解就是说 ， 这个网络的分布不均匀的 ， 它不是个均匀网络 ， 比如左边有一坨 ， 右边有一坨 ， 左边这坨有一个节点 ，但它们都跟它相连 ， 右边那坨有个节点 ， 然后这两个节点在中间 。 也就是说这是一个桥 ， 就中介中心性是一个桥 ， 你是整个社交网络里面的桥梁性人物 ， 你也牛的 。 **杨天楠** [56:14] 啊 ， 就跟滴滴一样 ，是吧 ？ 就是我的上游很分散 ， 下游很分散 ， 然后我又比较集中， 这算吗 ？ **石磊** [56:20] 这也算啊 ，但滴滴可能超越了这个 ， 滴滴可能度中心性可能也很高 。 有些中心中心性像我们的什么呢 ？ 像我们的这种就是破圈的人 ，他跨圈 ， 这两个圈老死不相往来 ， 两拨人 ，但有一个人呢 ，他是跨圈的 ，他就在两个圈里都会建立这种信息流 。 **刘敏** [56:36] 那就是天岚这样的人。 **杨天楠** [56:38] 对 ， 就是我教做播客的人， 怎么理解资管这个行业 ， 然后资管这个行业人怎么做播客 ，是吧 ？ **石磊** [56:44] 这个就牛了 。 **杨天楠** [56:45] 那我在这两个领域都不需要最专业 ，但是我因为连通了这个信息 ， 所以这中间倒差价就能倒了出来 。 **石磊** [56:52] 对对对 ， 信息差嘛 。 你可以对套利 ， 信息套利 ， 价值是高的 。 **刘敏** [56:56] 中介中心性 ， 这也是一个壁垒 。 **杨天楠** [56:59] 对 ， 我觉得任何一个行业某种角度来说 ， 它都是需要中介 。 换个角度来说 ， 就是中译中的能力是最牛逼的 ， 就把中文翻译成中文的能力是最牛逼的 。 资管行业的人 ，他可能对于财富端的需求了解 ，但是他对于怎么表述 ， 怎么样用财富端能够听得懂的角度去表述 ， 可能不了解 。 那对于做深度内容的人 ，他做内容是专业的 ，但是他对于呃 ， 资管这个行业到底发生了什么 ， 哪些事更重要 ， 这些专业的领域其实是缺乏了解的 。 所以任何掌握中译中这个能力的人， 实际上在当下都不可能饿肚子 ，因为他其实就扮演了这样一个角色 。 **石磊** [57:37] 嗯 ， 对 ， 我们再介绍其他的两类啊 ， 还有一个叫紧密中心性 。 所谓紧密中心性 ， 就是说这个节点和网络里其他节点的距离的平均 ， 它是最短的 ， 它就是最紧密的 。 我举个例子 ， 就是我们人际交往中那种小灵通 ， 就是他什么消息什么八卦 ，他都是第一手知道 ， 最先知道的 。 所以你就去问他 ，因为他跟谁都最短 ， 距离都最短 。他是一个信息里面重要的一个节点性人物 ，但他不一定是有权力的人 ，他这个小灵通就紧密中心性 。 还有呢 ，在产业链里很重要 ， 叫做特征向量中心性 。 这个呢 ， 听上去丑陋 ， 对 ，但实质很简单 ， 实质就是说你连通的那些节点是不是重要性也很高 。 就当你连接的那些节点也很重要的时候 ， 你的特征向量中心性就高 ， 你就更重要 。 就是以前度中心性说我连接边多 ， 对吧 ？ 我只是跟数量相关 ，但是我连接的其他点都是重要的 ， 那你一定是个重要的大人物 。 **刘敏** [58:32] 我觉得天岚也有这个特征向量中心性 ， 就你连接了很多著名的大人物 ， 你就也是大人物 。 **杨天楠** [58:39] 两个种角度来说 ， 就是人其实很难去评估另外一个人的价值 ，他只会从他和谁站在一起来评估 。 我觉得这也是一个逻辑吧 。 那我们前面说到了这四个中心性 ， 那从复杂网络分析视角上来说 ， 呃 ， 对于我们理解中国的这些产业的竞争格局有什么样的一些帮助呢 ？ **石磊** [58:58] 我举个例子啊 ， 最后这个特征向量中心性 ， 比如说苹果产业链 ， 苹果产业链到中国来 ， 你会发现只要沾了苹果了 ， 我们就股价起飞 。 **刘敏** [59:06] 是 。 **石磊** [59:06] 对吧 ？ 然后你的营业额起飞 ，因为它给你带来很多订单嘛 。 **刘敏** [59:11] 果链 。 **石磊** [59:11] 果链 ， 对吧 ？ 但是它给你谈的什么啊 ？ 你是二供啊 ， 你是一供啊 ， 你可能是三供 。 二供是说啊 ， 你一供就先用你的 ， 然后还有一个二供就是备用的 ， 然后二供有好几个 。 这个意思就是说 ， 哥们跟你竞争的有很多啊 ， 你的价格要好好报 ， 你们之间得竞争竞争 。 就你在产业链里的这个位置就没有那么重要 ， 你是一供就会比二供重要一点 ， 然后你是中间的苹果 ， 你是这个 ， 对吧 ？ 那最后生产是谁生产的 ？ 实际上是这些供应商生产的 。 所以你会看到这整个网络里面 ， 好像有些供应商它的连边是很密的 ，但它没那么重要 。 中间那个重要的是它跟那些很密的节点连接中心 ， 就是苹果 ， 它的价值是最高的 。 所以就是你认识了很多大人物 ， 那大人物依靠你 ， 你才是那个最后操纵整个全盘的人。 所以最后的现金流和最后价值应该归咎于你 。 你可能并不直接去连接那么多的连边 。 我觉得产业链也特别典型 。 哎 ， 所以中国最后结果什么 ？ 我们的产能出来了 ， 就是我们有订单了 ， 我们有产能了 ，但是我们的资本投入特别大 ， 我们资本消耗也很大 。 当然这个时候你上市可以 ， 就消耗股民的这个资本 ， 对吧 ？ 但是你形成了产能之后呢 ， 你企业很牛逼啊 ， 中国企业确实成长了 ， 行业也成长了 ， 我们的生产能力也成长了 ，但是我们的股东回报不一定增加 。 **杨天楠** [1:00:32] 是 ， 这中间我想说两点 。 第一个就是呃 ，在多年前我还写过一篇文章 ， 我策划过一篇文章 ， 叫 《 苹果 ： 慈父与暴君 》 嘛 ， 就说的就两个阶段 。 就前期我在扶持产业过程当中， 我是慈父 ， 我手把手教 ， 一点点让你学 ， 让你能够生产全世界最精密的一些东西 。 但是某种角度来说 ， 除了慈父以外， 它也有暴君的那一面嘛 ， 就是二供三供彼此竞争 。 每次技术迭代过程当中， 有相当一批明星的果链的公司 ， 它可能就茗然众人， 可能仅仅是因为这个技术 ， 或者这个东西淘汰了 ， 或者被取消了 。 所以使得在整个价值链的分配是很不均衡的 ， 就可能苹果攫取了绝大多数价值链的部分 ，而果链呢 ， 就可能就是相当一长时间就增收不增利 。 这种特征其实反映在很多的行业 ， 就是在中国 ， 你看像华为也好 ， 比亚迪也好 ， 某种程度上他们已经成为链条上面的一些链主了 ，但是绝大多数的企业其实很难做到 。 也就意味着说在资本市场当中 ，他们就很难提供持续而长期稳定的一个股东回报 。 但是为什么竞争依然可以维持下去呢 ？ ### 成长股不成长 **杨天楠** [1:01:35] 既然如此的话 ， 为什么大家还要干呢 ？ 就是我一个比较粗浅或者比较腹黑的一个视角来说 ，是因为很多的上市公司 ， 它并不是从股东回报当中去要收益的 。 你看我在做增长过程当中， 我其实会有很多的大股东权益的 ， 对吧 ？ 我帮地方政府解决了就业 ， 然后我拿到了更多的一些补贴 ， 我其他的产业也能够赋能 ， 甚至我通过一轮轮增发投产当中， 我跑冒滴漏 ，也能使得我这个球苗复合上， 我没有办法给股东提供足够多的回报 ，但我可能企业家或者是企业家的这个家族能够活得非常的舒服 。 那么这样的一些特征 ， 就使得说在中国 ， 如果去投资以制造业为主的这些产业过程当中， 投资者本身他就要经历这个高波动的大起大落 。 那么他对于整体的一个利润的预测能力也是相对比较弱的 ，而企业家宁愿是在漫长的不赚钱的格局当中， 我也要确保留在桌之上 。 我觉得这样的一个特征是 ， 我们来看到整个中国的制造业竞争当中， 不得不去卷的一个很重要的一个原因 。 **石磊** [1:02:44] 是的 ， 这个这个就又要回到投资啊 ， 就是中国的成长股为什么最终是不成长的 。在股东回报上啊 ， 就是这整个的生命过程它是比较快的 ，因为你处在整个大的生态链链条里的格局 ， 你在二供三供的位置 ， 你做的是个过程 。 然后大家看到为什么美股纳斯达克它是一个持续的低回撤的 ， 你要持续上升的 ，也就是因为它在链主的位置 ， 然后它把它的价值沉淀在它的股东这里 。 但是你跟它做的是一个游戏 ， 然后你知道你的游戏什么阶段才行 。 这里也能赚到很多钱 ，但是你知道它现在正好是一个正反馈的成长型的过程 ， 还是一个负反馈的 。 它把原来的那部分泡沫跌回来 ， 然后变成一个传统成熟行业 ， 就是我们经历过很多很多次了 ， 这都没问题啊 ， 只是我们知道我们身处在什么规则 ， 哎 ， 什么规则之中 。 **杨天楠** [1:03:36] 这成长只是美好而短暂的一个时代片段而已 ， 就在那个缝隙之中的企业 ， 它因为供需错配 ， 它获得了成长 ， 比如它渗透率快速提升 ， 它市占率在增加 ， 它利润在好 ，但是这个东西它并不是永续的 。 所以这个就是我觉得在中国投资就是一个比较困难的一些点 ， 可能就是要就像石总说到的 ， 你要理清当中， 我知道我参与的是一个什么样的游戏 ， 然后我要知道这个游戏规则是什么样的 ， 这就会显得非常重要 。 **石磊** [1:04:04] 对 。 **刘敏** [1:04:05] 那其实刚才讲完四个中心性啊 ， 我觉得基本上我们最后一个讨论的内容也呼之欲出了 ，也是最关心的 。 如果我们作为普通人， 如果石磊从复杂适应性系统角度出发 ， 那我们制定什么样的适应性策略 ， 才能在这波反内卷的浪潮里找到自己的位置 ， 既能活下来 ， 甚至可能还能乱中受益 ？ 那石磊也经常在节目里说啊 ， 我们在投资的过程中， 实际上有一个原则 ， 就是远离内卷 ， 拥抱外卷 ， 重仓不卷 ， 这个可能是我们投资的一个底层逻辑 。 那么今天天岚来了 ， 我们也想讲讲作为普通人啊 ， 我们怎么样制定人生的适应性策略 ， 来跟石磊一起讨论讨论 。 **杨天楠** [1:04:48] 对 ， 我自己感觉是什么 ， 就是很多人把内卷的反义词定义为是躺平 ， 我其实觉得是不对的 。 回到我们开场说的 ， 如果从康德的逻辑上来说 ， 内卷的反义词可能是向内演化 ， 那反义词应该是向外演化 ， 或者说是呃 ， 寻求那种有增长的外卷的系统吧 。 ### 个人策略 **杨天楠** [1:05:07] 我觉得这个是比较重要的 。 我前段时间去深圳 ， 就发现说深圳这个城市现在有三个行业非常的如火如荼 ， 就是你看在福田附近有个地方叫坂田 ， 这坂田不是深圳最核心的商务区 ，但是那边的写字楼是全部满足 ，并且不断在上涨 。 那为什么 ？ 因为它是中国的一个啊 ， 短视频加上出海电商的一个集中， 那个 MCN 的机构所在的一些地方 。 所以在那边你会发现呃 ， 可能有无数个直播间 ，他们可能对美国 、 对欧洲啊 ， 甚至对于东南亚的各个地方去做直播带货 。 所以这就是我看到的一个情况 ， 就是可能海外在呃通胀 ， 比如说我们在通缩 。 那么某种角度来说 ， 它这中间的一个差别就使得说你向外， 你就会发现说优质的供给远远的不足 。 那其实同样的领域 ， 你在深圳会发现很多啊 ， 比如说你在深圳在整个大湾区 ， 包括港深两地 ， 比如说做数字货币稳定币 ， 又比如说做香港保险的一些代理或者销售 ，在某种程度上， 它都是在不同的经济环境和经济周期之下， 你实际上是仍可以寻求一些套利的 。 那最简单的套利 ， 那可能就是我们看到无论是香港保险也好 ， 内外的一些利差套利 ， 那你更复杂一些的海外的一些竞争的环境 ， 会使得说当一个中国的团队参与全球竞争去赚美元的时候 ， 然后回过头来 ，他同时在做美国的投资者和中国的消费者的时候 ，他的生存的处境是非常非常好的 。 那这其实就是我们的一种解法吧 。 第二种解法 ， 如果你即便不外卷的话 ， 呃 ， 去寻求内心的视角上来说 ， 我觉得最重要的还是做不同 ，因为很简单 ， 就是一定要从供给侧去做一个角度 。 因为如果你从需求侧来考虑的话 ， 绝大多数的路可能都很拥挤 ， 你看得到 、 看得懂 、 看得上的路往往都是非常拥挤了 。 那你同样两个行业 ， 一个行业是呃 ， 里边扎堆的 ， 占的位置的都是一些名校的博士生 ， 大家还在苦苦的卷 ， 每个人你都很尊重 ， 每个人都觉得很了不起 。 那另外一个行业是一个大专生在里边赚的盆满钵满 。 那显而易见 ， 后一个行业才是一个对于普通人来说也许是个更好的选择 ，也就意味着说它的需求的缺口足够的大 ，而你一旦从事其中， 你是有可能去创造一个独特的一个供给的 。 所以我觉得回到个人的视角来说 ， 就是发现偏好 、 发展偏好 ， 发现说我擅长什么 、 喜欢什么 ， 我做什么能够跟别人不一样 ， 能够有一些差别 。 那么它在把自己的一些能力打造成为一个不能叫系统吧 ， 打造成为一个机器 。 那在现在的环境当中， 它时时刻刻其实都是能够会发现一些赚钱机会的 。 **刘敏** [1:07:49] 但是我我其实还挺想问天岚的啊 ， 就道理确实是这样 。 我想问的问题就是 ， 大家目前为什么还是依然啊选择就疯狂的选择 ， 可以说更疯狂了 ， 选择内卷之路 ， 比如说考公考编 ， 比如说进一项银行这样的体制 ， 都知道很痛苦 。 你觉得是卡在哪里 ？ **杨天楠** [1:08:08] 我觉得是环境和文化传统 ， 就是因为过去二三十年是一个高速增长的环境 ， 就某种程度上， 就我第一期上老钱的节目就在说 ， 就是我们都在这个跑步机之上嘛 ， 只有拼命奔跑才能停留在原地 。在一个高速增长的年代 ， 你输的代价是很大的 ，不赢的代价是很大的 ， 导致于每个人都习惯于通过承受痛苦来获得这个赢 ， 奋斗对吧 ？ 就是这赢是最重要的一件事 。 那么你只要身处在这个环境当中， 你就无时无刻的就去承受这个代价 ，而且环境永远比人的力量要更强 。 那前两天像我之前同事奥特快 ，他因为离开中国以后 ，在东南亚 、 呃 ，在拉美 、 在中东各生活了一段时间 ， 就是一个很重要的一个思考 ， 就是作为一个老中就作为一个中国人， 到底是一种处境还是一种心态 ？ 就更大程度上它是一种心态 ， 就是当你离开了这个处境 ， 你的文化习俗 、 你的旧有的这个路径依赖 ， 依然会把你慢慢的往那个方向上去推 。 我觉得这个是很难避免的 ， 就也许可能就是真的是需要一代人， 也许需要更长的时间的人， 更年轻的人 ，他们才能充分的去摆脱这种匮乏感和对于增长的依赖 。 我觉得这是一种文化程度上的一个特征 。 呃 ， 就像小时候挨过饿 ， 就是一个从来没有经历过三年困难时期的人和经历过的人， 对于食物 、 对于浪费食物的态度一定是不同的 ， 对吧 ？ 一个经历过 08 年金融危机的人和没有经历过的人 ，他的态度一定也是不同的 。 所以就是在物质相对比较分配的情况下， 很多人对于竞争的渴求和对于赢的一些渴求 ， 它依然是刻在这一代中国骨子里的一种文化印记 。 所以从我的视角上来说的话 ， 就是经济它不能解释所有的现象 ， 对于我们太多人还是把快乐或者把幸福的这种生活寄托在在竞争当中获胜 ，但是为此而承受的痛苦和内卷 ， 实际上这个代价是巨大的 。 也许就是要通过长期的递增速 ， 人才能够真正的去接受这一切 。 也许是这样 ， 我不知道 ， 就是陈瞎说啊 。 ### 投资心法 **石磊** [1:10:19] 我来回应一下， 我两个视角 ， 一个是投资的视角 ， 一个是我们个人的视角 。 我先说投资的视角 ， 刚才敏姐总结的非常准确啊 ， 三句话 ： 远离内卷 ， 拥抱外卷 ， 重仓不卷 。 所谓远离内卷啊 ，其实是因为内卷它整体上是毁灭价值的 ，而且需要给大家提个醒 ， 就是即使你对某一个在内卷状态中的主体特别了解 ， 甚至有超过市场的第一手消息的时候 ， 你也要小心 ，因为内卷状态里它的规则是被破坏的 ， 原有的那个规则会被破坏 ，因为有些主体它会被去掉 ， 去主体的过程它会挣扎 。 你不要小瞧那些挣扎的人 ，他会破坏规则 ， 然后让你最强的那个人也会在一段时间内很难受的 。 **刘敏** [1:11:01] 被拖下水 。 **石磊** [1:11:02] 对 ， 当然作为企业家精神 ， 我觉得可以去勇于内卷啊 ，但是作为一个投资者而言 ， 我觉得你冒的风险实际上可能是你无法理解和掌控的 ，是因为它的原有的规律消失 ，而甚至有的时候我们误以为这个规律还在 ， 所以往往会产生很大的损失 ， 或者你坚持不住 。 第二 ， 拥抱外卷 ， 觉得就是外卷嘛 ， 它是流量扩张的 ， 尽管它也在竞争 ，但它的竞争是未来可以获得更大的成长空间 ，但它的路径是有一些不确定性的 。 所以外卷的这类投资机会呢 ， 第一 ， 它博弈性强 ，但是呢 ， 它的回报如果你对了 ， 它的回报也很高 ， 所以它是一种偏成长型的投资机会 ，但要求你的信息和对规律的理解很高 。 第三 ， 为什么是重仓不卷呢 ？ 就是它是个简单体 ，不卷呢 ， 就是躺赢的 ， 就是它是坐收现金流的 ， 投研上也不需要付出特别紧密的这种代价 ， 反而是在这个时代里 ， 可能我们把就是低风险的 ，其实它收益也并不低 ，是中等收益啊 。 所以这三个呢 ， 我觉得在这个时代特别重要 。 **刘敏** [1:12:04] 就是我们节目里一直推荐的自由现金流策略 。 **石磊** [1:12:07] 啊 ， 对 ， 那是就是重仓不卷 ， 对吧 ？ 从个人的视角 ， 就刚才敏姐提到这个问题 ，其实也一直在引发我的一些思考 ， 就是我们这个社会的价值体系不不太多元化 。 我的感受 ， 它就是在排名 ，有的时候就像我们处在一个大平台里 ， 价格排名 ， 对吧 ？ 考分排名 ， 然后你的速度排名 ， 你的学位排名 ， 你的年薪排名 ， 这些嗯 ， 价值体系使得我们每一个主体需要去创造一个新的维度的时候 ， 它的冒的风险非常大 ，因为它不是很多元化的这种价值体系 。 那这一点确实和西方社会有一些差异的 ， 特别是我们创业这么多年以来 ， 我的感受就是这种 ， 别人的对于你冒的险的不理解程度非常非常高 。 但是现在这个社会啊 ， 我觉得反而是一个选择比努力更重要的一个时代了 ， 选择比努力更重要 。 因为在我们刚刚入职场的时候 ， 那个时候就是经济一直在增长 ，其实是努力更重要 。 因为你只要搭上那个车之后， 你更努力 ， 你会相对更快 ， 这车也很快就完了 ，因为维度也很单一 。 但现在这个我们讨论半天这个卷不卷的这些事 ，其实就有一个结论 ， 就是说你必须从另外一个维度重新看这个世界 ， 重新发现这个世界 ，其实它还会有很多机会 。 比如刚才天岚说的 ，其实在我们说卷的时候 ， 还有很多蓬勃向上的行业没那么卷 ， 只是说我们在传播里面看到了很多卷的东西 ， 它都同时存在的 。 所以我觉得选择 ， 选择的前期就是你看到了什么 ，因为你看到了更多 ， 你才会选择嘛 。 如果你选项里只有 A， 那你就去卷吧 ， 你就只能卷吧 。 但如果你 ABCDE， 对吧 ？ 你就多个维度了 。 所以我觉得选择比努力重要 。 第二 ， 尽量多视角 ， 多视角去看这个世界 ， 然后会发现新的维度 。 但作为一个个体啊 ， 我觉得我们这个题目是说作为一个普通人， 对吧 ？ 那什么策略呢 ？ 适应策略其实很简单 ， 我觉得仿生就行了 。 就是第一 ， 我们这个环境是我们无法选择的 ， 中文叫就天地不仁 ，以万物为刍狗 ， 对吧 ？ 就是这种冷冰冰的 。 但是呢 ， 我们个人是可以有作为的 ， 就是选择遗传变异这种策略 。 所谓的遗传是什么 ？ 遗传不是单亲遗传 ， 对吧 ？ 我们是双亲遗传 ， 双亲就是我交叉 ， 就我把原来在局部领域里实现成功的一些经验 ， 我通过交叉重组 ， 我有一种创新 。其实这种创新是大部分的创新都来自于这种交叉重组 ， 创新并不是一个革命性的创新 。 **刘敏** [1:14:27] 就像天岚说的中翻中 。 **石磊** [1:14:28] 也是一种吗 ？ 就是它叫交叉 ， 就是在局域你实现过成功的交叉 ， 就是你的遗传父代和母代 ， 当然你还可以更多 ，但这就要求你必须有多个视角了 ， 你不能是一个 ， 一个东西你就没法交叉 ， 对吧 ？ 你的遗传就变成了一个单亲 ， 对吧 ？ 近亲的遗传容易出病嘛 。 那还有就是变异 ， 变异就是要尊重随机性 ， 叫珍视 。 我觉得珍视随机性 ， 就是有的时候当你在试验的时候 ， 某些一些随机的对你的刺激 ， 甚至是一些误差 ， 一些亏损 ， 一些失败 ， 我觉得要复盘 。 当你复盘的时候 ， 你可能发现另外一个维度的存在 ，因为恰恰就是你原有维度失败了 ， 你才能发现另外一个维度存在的 。 所以随机性你觉得是随机的 ， 实际上这个世界不是随机的 ， 它可能在另外一个维度上干扰了你 。 这就是复杂性 。 复杂系统的结果是什么 ？ 你会看到随机性和这种秩序 ， 它是同时存在的 ， 它们不是绝对矛盾的 。 只是你看到的一个维度的时候 ， 你认为它是随机性 ，其实从另外一个维度你发现它是规律 。 所以我觉得要珍视这个随机性 。 很多科学 ， 近代的科学都是说我做了一个实验 ， 本来想干那个事 ， 对吧 ？ 结果发现干扰出来 ， 哎 ， 原来是这个 ， 这是有道理的 。 我觉得不是纯粹的幸运 。 **杨天楠** [1:15:37] 是 ， 哎 ， 我觉得这个逻辑就很有意思 。 换个角度来说啊 ， 就是很多人就问我说为什么 24 年创业这个太危险 。 我说 24 年创业比 21 年创业好多了 。21 年创业我抱着巨大的期待 ， 我第一年扩团队 ， 第二年就要融资 。 我融了资以后， 上半年给我钱的人， 下半年他就希望退出 ， 然后帮我找个投资人， 再签一个对赌 ， 完蛋了 ， 我现在房子都抵押了 ， 对吧 ？ 但 24 年第一是你探索的成本变得很低了 ，因为反正你原来做那一摊也挣不着大钱了 ， 对吧 ？ 你机会成本大幅度降低 。 第二是你在全市场当中吸纳人才 ， 触达客户 ， 包括租办公室 ， 你各种成本也降低了 ，而且整个社会的下限是非常高的 ， 你是饿不死的 ， 对吧 ？ 既然你也饿不死 ， 你原来那个机会成本也没有了 ， 那你为什么不去试呢 ？ 你在探索过程当中， 你往往会发现说你原来的旧技能会连接到新领域 ， 然后发现一个新的机会 。 那这个新的机会的一个红利窗口 ， 可能就会给你一个时机 ， 让你在那个新的领域获得一个短暂的一个 ， 你不能叫垄断吧 ， 一个短暂的一个优势的一个地位 。 这对于普通人来说 ， 可能就是很大的一个机会窗口了 。 所以换个角度来说 ， 你从我自己一个非常狭隘的视角上来说 ， 从现在相比较 10 年前 、15 年前 ， 经济的增速在下滑 ，但是对普通人来说 ，他能够做出一个属于他自己的独立小的事业的机会 ，其实在上升 。 因为很多的一些互联网也好 ， 或者是提供了一些基础设施和一些支持系统 ， 使得说你这样的一个探索本身也没有那么的昂贵 。 就是呃 ， 你在一个旧有的一个路径依赖下去追逐那些大家都很崇尚的那些 ，但是非常狭窄 、 非常单一化的那种路径 ， 无论是考研 、 考博还是考公 ， 呃 ， 事实上是不是一个最好的选择 ？ 我要打上一个很大的问号的 ，因为那也是一种路径依赖 。 就是我们的父辈 ，他没有经过非常仔细的设计 ，但他无意间创造了两个 ，不能叫经济奇迹吧 ， 两个投资奇迹 ， 比如说买房翻几十倍 ， 培养个孩子可能总共才花了几万块钱 ， 对吧 ？ 但是你的产值可能就是 10 倍 、20 倍或几十倍 、 上百倍都是有可能出现的 ， 对吧 ？ 但是这个东西本身并不是一个有意设计的结果 ， 我们也不能因为这个东西就把啊投资也好 ， 或者是买房投资也好 ， 和过度教育子女这个事作为一个路径依赖 ， 能够在未来的 10 年、20 年认定它也是一个高效的一种行为 。 我觉得对于年轻人来说 ， 可能唯一能做的就是根据自己的兴趣 、 价值观和资源 ， 能够去多做一些探索 。 **石磊** [1:18:20] 回应一下， 说到我心坎里 ， 就是以前我们小时候父母老规训我们 ， 就说做个乖孩子 。 我上学之前呢 ， 我是非常不乖的 ， 我的性格里面有种叛逆和自我驱动 。 **刘敏** [1:18:33] 像哪吒一样 。 **石磊** [1:18:34] 对 ，但是呢 ， 我上学之后我发现我慢慢变成了个乖孩子 ，但是我心里也没变 ，但是我的表面变了 。 就是乖孩子特点就是你要听长辈的 ， 你要听老师的 ， 然后听一个社会公认的标准的 。 但是我的实际的行为啊 ， 更倾向于是我认同的东西 ，但是我不会去跟那个社会主流去对抗 ， 表面对抗 ，但我实质上我是默默的才去做另外一个我认同的这个维度 。 当然到现在 ， 如果我想我们如果做家长 ， 还是要强调去做乖孩子 ， 做这个社会某一个标准下的 ， 我觉得很可能到未来它是就废了 ， 就会废 。 特别是如果你进入到这种内卷型的啊 ，在我眼里看 ， 如果在一个内卷型的环境之中， 你是一个特别会卷的人和你是一个躺平的人是一样的人。 因为它都在这个维度里 ，而这个环境的维度使得你的投入和你的回报它不成正比 。 就在内卷环境里面 ， 你的投入越大 ，不一定回报越多 ， 它的回报是随机性的 ， 甚至是下降的 。 所以你有的时候控制成本是重要的 。 所以有的时候在单一维度里的赢的策略就是躺平啊 ，因为它控制的是成本 。 所以为什么这个社会有很多年轻人说我就躺着就完了 ，因为他感受到他努力带来的回报是随机的 。 我不努力有的时候也很好 ，有的时候努力反而更不好 。 所以他这样没有一个直接的反馈的时候 ，其实他和那个去拼命去卷的人没有什么实质性区别 。 但是如果你跳出来了 ， 你换了一个视角的时候 ， 你会发现一切都变了 。 你那个时候其实他就可以实现自我的一些价值了 ， 就不会去说躺了 。 而躺的人和去拼命卷的人， 都是在原来那个维度里停着的人。 所以他们很可能是一起往下走的 。 而且有的时候可能很卷的人 ，他会觉得心里不平衡 ， 我为什么我这么努力了 ， 还没有这么好的回报呢 ？ 然后又回到另外一个就是情绪价值 。 因为最近这情绪价值大家说的很多嘛 ，但是在心理上的情绪价值是说 ， 你把别人当成一种满足你情绪的一种工具化的应用 。 这是冷冰冰的啊 ，但也不一定所有人都认同 ，但我觉得这说的有道理 。 就是你总想别人满足你的情绪价值 ， 所以你用消费来满足你的情绪价值 ， 你用你的另外一半来满足你的情绪价值 ， 实际上你把另外的当工具用的 。 这个在各个社会的降速期 ， 或者叫有内卷出现的这个事情都出现了 。 原因就是刚才我们说 ， 就是大部分人找不到新的维度之后， 它陷入到了一种迷茫 ， 它必须要去花费原来的积蓄去满足自己的情绪 。 但是你如果跳一个维度 ，其实你的情绪可能是正面的 ， 你并不怎么需要 ， 甚至你能输出情绪价值 。 我见到很多朋友 ，他实际上能输出情绪价值 ，而这些人往往就是在另外一个维度里 ， 非主流的维度里 ，他都很快乐的向上的生活着 。 我觉得这是很幸福 。 **杨天楠** [1:21:18] 对 ， 哎 ， 我觉得这中间是有很有趣的点啊 ， 就是某种角度来说 ， 如果单一维度的卷 ， 或者是完全乖孩子式的遵守规则的卷 ， 某种程度上你是接受了现有的分配规则 。 接受现有的分配规则往往对你是不利的 ，因为现有的分配规则是由现有的权力结构所决定的 ，而现有的权力结构一定会让你去赚边际上的钱 。 就是一定会形成一个痛苦锦标赛 ， 那痛苦锦标赛当中是最愿意吃苦的那个人 ，他会赢得那个暂时的痛苦锦标赛的冠军 ， 那其实也是没有意义的 。 所以退出这个痛苦锦标赛 ， 对于普通人来说是比较重要的 。 但是如果放弃了这个维度 ， 你向外去探索的时候 ， 你想法是不同 ，因为你是有目的的 ， 你的生活是有目的的 ， 你知道你改善了谁 ， 你能够让谁过得更好 ， 你知道你做的这个事情不是白费的 。 那这个时候你的痛苦就是 ， 或者说你不能叫痛苦吧 ， 就是那时候你的付出就是心甘情愿的 。 我觉得这个是一个很大的差别 。 而且因为我是一个内容创作者嘛 ， 对于内容创作者来说 ， 创意来自于哪里 ？ 来自于宽松的氛围 。 也就意味着说 ， 越是内卷 ， 越是严肃 ， 越是紧致耦合的系统 ， 它越没有办法营造和开发出一个创新的氛围 。 你去看所有的明星作者 ， 没有一个作者一天可以写 8 个小时的稿子的 。 就是你只有生活有足够的偶然 ，有足够的冗余 ，有足够的空间 ， 你才有可能去发挥生活当中的乐趣 。 所以从我的视角上来说 ， 卷它就是一个错误的答案 。 对于普通人来说 ，在单一维度的 ，在游戏规则内的纯粹的卷 ， 它一定是个错误的答案 。 **石磊** [1:22:55] 嗯 ， 对吧 。 **刘敏** [1:22:56] 行 ， 那我们最后也希望通过今天的交流 ， 能给大家带来一些小小的收获 ， 呃 ，也能打造自己的反内卷飞轮吧 。 那再次感谢天岚来参与我们的节目 ， 非常开心 ， 收获很大 。 **杨天楠** [1:23:10] 好好 ， 再见 。 **刘敏** [1:23:11] 再见 ， 拜拜 。 **石磊** [1:23:12] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。