# 离开那个让你闻不到气味的老房间，去看人生的一万种活法 听懂涨声 · 2026-05-27 主播杨天楠与「奥特快出海笔记」主理人奥特快对谈其三年越南、中东、墨西哥的肉身出海经历，核心观点是出海最大的机会不是低价碾压，而是做国内做不起来的品牌高溢价。奥特快认为「中国生意难做所以海外有机会」是误判，中国企业屡屡翻车的根源是不了解自己：中国是14亿人的高整合度统一大市场，规模效应、极致摊薄成本和薄利多销的打法搬到海外小市场根本算不过账。他举例霸王茶姬因APP标注九段线触犯越南民族情绪而被迫关店，蜜雪冰城却靠本地化做到越南第一大连锁茶饮；越南制造业综合成本并不比中国低，Vinfast学不了韩国财阀模式，在本土也难敌比亚迪。他还谈到墨西哥仓库与失踪人口的危险日常、斋月断水、TikTok泰国主播三倍工资也不肯元旦加班，说明宗教与文化差异让钱无法解决一切问题。结尾他分析中东土豪既不土也不豪、DeepSeek与对等关税提升了中国的国际形象，出海必然带动「入海」，并建议即便不出国也要学好英文、多一个体系的信源。 ## Questions this episode answers ### 为什么说出海最大的机会是卖贵，而不是低价碾压？ 奥特快认为，中国是供应链中心、价格透明、文化上爱说智商税，导致国内做高溢价很难。海外没有量，薄利多销不成立，应该反过来想：别人卖1000我可以卖800，赚高毛利。他举例美国人在越南卖中国产的冲浪板一两万块，一个月卖十几个就够。 [7:26](https://tdzsfm.com/3ea597e1-6113-4fd7-abf5-4c4d685f5cc2?t=446000) ### 越南制造业成本真的比中国低吗？ 奥特快指出不能只看绝对工资，要算单位产出：工资5000但产出少，单位成本可能比中国更贵。还要加上从中国运上游材料的物流费、清关费、库存资金占用和关税。贸易战后很多企业去越南不是因为便宜，而是为了China plus one布局或规避关税。 [21:48](https://tdzsfm.com/3ea597e1-6113-4fd7-abf5-4c4d685f5cc2?t=1308000) ### 霸王茶姬在越南为什么翻车？ 奥特快说霸王茶姬开业前造势很久，越南人很欢迎这个古风中国奶茶品牌，但开业前三天上线的APP上赫然列着九段线，触犯了越南的民族情绪，相当于外资在中国开业前放某岛地图，开业两天就被迫关店滚出去。他年前再去时门店虽重开，但几乎没人光顾。 [17:14](https://tdzsfm.com/3ea597e1-6113-4fd7-abf5-4c4d685f5cc2?t=1034000) ### 为什么中国企业出海不能指望国内模式降维打击？ 奥特快认为中国是十四亿人的高整合度统一大市场，像草原骑兵对冲，规模效应能摊薄成本；海外多是密林沼泽，有宗教、种族、文化、社团因素，骑兵冲进去就陷了。而且事在人为，人不可能都从中国运过去，泡泡玛特王宁也承认海外运营与中国差距巨大。 [12:35](https://tdzsfm.com/3ea597e1-6113-4fd7-abf5-4c4d685f5cc2?t=755000) ## Key moments - **[0:00] 片头** - **[2:02] 出海起点** - **[4:15] 出海迷思** - [5:08] 奥特快：出海、AI、短视频营销是国内三大「引用物」，人人谈论却没人真去干 - [6:17] 奥特快：说国内不行所以海外有机会是错的——左边面馆难吃不代表右边那家好吃 - [7:28] 奥特快：出海最大的机会是卖贵——中国供应链中心、智商税文化让高溢价品牌做不起来 - [9:54] 奥特快：皮克球拍国内卖300、越南卖800、美国人卖2000——海外应该做高毛利而非薄利多销 - [11:21] 杨天楠：拼多多、美团、比亚迪是「通缩机器」——总有人愿意赚更少的钱换更大的规模 - **[12:39] 卖贵的机会** - [12:55] 奥特快：中国是世俗化、高整合度、超大规模的国家，像草原骑兵对冲，出海却像闯密林沼泽 - **[16:36] 越南观察** - [16:36] 霸王茶姬越南开业前三天APP上线九段线地图，开业两天即关店，民族情绪冲击巨大 - [18:25] 奥特快：越南看中国像儿子看老子——河内博物馆整个叙事建立在反抗北方大国千年之上 - [20:51] 奥特快：越南制造业成本并不低——北宁北江工业地价据说已超过东莞，工资低但产出更低 - [25:37] 奥特快：越南财阀学不了韩国模式——Vinfast在越南本土都跟比亚迪打得难解难分 - **[30:42] 出海用人** - [30:51] 奥特快：国际化部门曾是流放地——老板不亲赴一线，出海99%做不起来 - [35:29] 奥特快：TikTok泰国主播元旦给三倍工资也不播——赚钱就是为了玩，勤奋内卷不是人类常态 - [36:38] 奥特快：想理解海外，创始人该去18线城市跑一跑——下沉市场跟新兴市场很像 - **[37:35] 墨西哥吃苦** - [38:19] 奥特快墨西哥仓库吃苦记：烈日走斑马线、露天厕所门口吃饭、冷水冲咖啡当药喝 - **[42:02] 中企与入海** - [46:01] 阿曼司机对奥特快说 fuck Trump——对等关税后新兴市场视中国为唯一没被霸凌的人 - **[47:08] 宗教与人性** - **[52:10] 另一种活法** - [52:19] 杨天楠：我们这代人太紧绷了——2018年巴塞罗那街头，工作日下午坐满闲聊两小时的人 - **[54:31] 重新认识中国** - [56:57] 奥特快：韩国投资人能讲「投下一个韩国」，中国投资人只能把越南对标成一个省 - **[58:31] 入海与展望** - [1:01:10] 奥特快：出海一定会带来入海——弱国没有办法出海，国家变强外国人才想来分一杯羹 - [1:03:12] 奥特快寄语：可以不往外跑，但把英文学好——多一个体系的信源对决策很重要 ## Speakers - **杨天楠** (host) - **奥特快** (guest) ## Mentioned Vinfast (company), Vingroup (company), 拼多多 (company), 极兔 (company), 比亚迪 (company), 泡泡玛特 (company), 爱奇艺 (company), 美团 (company), 蜜雪冰城 (company), 霸王茶姬 (company), DeepSeek (product), TikTok (product) ## Transcript ### 片头 **杨天楠** [0:01] Hello 大家好 ， 欢迎来到 " 听懂涨声 "， 我是天楠 。 本期节目是和我的好朋友 ，也是我的老同事奥特快的一期闲聊节目 。 之前我和他一起在 " 远川研究所 " 来负责一些内容创作 ， 后来在 gap 期间他就去了越南 ， 接下来又去了中东和墨西哥这样的一些亚非拉的世界 。他做过创投 ，也做过电商物流 。他告诉我说 ， 这段经历了打破他对海外的一些误解 ： 比如说 ， 所谓的东南亚绝非 " 铁板一块 "， 越南和中国看起来像 ，但其实却导致中资出海越南挑战重重 。 又比如我们常说的中东土豪 ，其实大多数人既不土也不豪 。 又比如说中资扎堆的墨西哥 ， 实际情况也绝非大家想象的那么乐观 ，而且人待在老房间里久了是闻不到气味的 ， 走出去回来才能重新闻到 。 三年的海外生活 ， 让奥老师有了一个全新的视角 ， 反而更加深刻理解了当下的中国 。 很多时候 ， 中国企业在海外翻车 ， 与其说是不了解当地 ，不如说是不了解自己 ： 把中国的特殊情况当作了世界的普遍情况 ， 翻车就在所难免 。 于是他就打算写一个专栏 ， 叫做 《 小出海 》。 如果你对于东南亚 、 中东 、 拉美等国的实际情况感到兴趣 ， 或者想了解肉身出海人的真实情况 ， 或者想探究中资为什么在海外会频频翻车 ， 相信听一下今天的播客就能够有所答案 。 当然更好的方式 ， 还是可以免费地订阅 " 奥特快出海笔记 "， 来一起了解中企大航海时代的篇章 。 好的 ， 接下来就让我们进入今天的节目 。 ### 出海起点 **奥特快** [2:03] 大家好 ， 我是奥特快 。 之前是天安老师的同事 ，在远川负责做出海内容 。 后来在 2012 年到 2025 年， 在越南 、 中东和拉美工作过一段时间 ，在越南主要做 VC，在中东 、 拉美主要做电商物流 。 **杨天楠** [2:17] 我们复盘一下， 去了哪些地方 ？ 先去了越南 —— **奥特快** [2:21] 不是越南 ， 那一段往事 。 本来我打算还是在国内上班 ， 甚至老板跟我讲说 ：" 那你去东南亚 gap 一下呗 。" 然后我说 ：" 哎 ， 这也有道理 。" 因为如果当时直接说去海外工作 ， 心理上的距离是有点远的 。 **杨天楠** [2:35] 嗯 ， 心理压力也会比较大 。 **奥特快** [2:36] 对 ， 坦率讲 ， 那个时候我对海外是不熟悉的 ，是有恐惧感的 。 因为人的很多恐惧来自于不了解嘛 。 但是他说 ：" 你去玩一下 。" 我觉得这个就很容易操纵 。 所以最早是去 gap 一下， 去的是新加坡 、 印度尼西亚 、 马来西亚 、 泰国 、 老挝 、 越南 。 然后后来越南正好有个工嘛 ， 所以 2023 年年初就在那边开始上班了 ， 常待的是越南 。 后来在越南待着待着又跑到中东去了 。 阿联酋嘛 ， 是一家物流公司 ， 做电商物流的 ， 类似于给 Temu、Shinhan、 还有 Aliexpress 和 TikTok 做末端配送嘛 ， 类似于海外版的三通一达 。 中东 ， 就是阿联酋 。 为什么可以跑来跑去呢 ？ 当时我在那家物流公司 ， 你可以理解为算作一个中台的岗位 ， 商业分析嘛 ，BA 嘛 ， 所以它是所谓要支援各地 。 然后又跑到墨西哥 ， 后来转到业务部门去了 ， 就变成地方大员了嘛 。 就后来跑到阿曼做国家经理 —— **杨天楠** [3:32] 封疆大吏 。 **奥特快** [3:33] 小国小国 。 而且这个很有意思 ， 我当时因为干得还可以吧 ， 大老板喊了一个 VP 跑过来说 ：" 现在组织有更大的责任交给你 。" 我说 ：" 啥责任啊 ？" 他说 ：" 让你去当国家经理 。" 我说 ：" 哪里啊 ？" 他说 ：" 不能告诉你 。" 我说 ：" 那你 ——" **杨天楠** [3:46] 后来揭晓了实际上让你去哪 ？ 去伊朗吗 ？ **奥特快** [3:49] 阿曼 。 与伊朗隔海相望 。 我说 ：" 那你给我一个提示呗 。" 他说 ：" 是个美丽的小国 。" 我说 ：" 行吧行吧 。" 所以是去了不少地方 。 不仅仅只是工作的地方 ， 那中途也有一些旅游嘛 ， 财神节假期啊 ， 各种假期啊 ， 比如说中亚啦 ， 什么北非啦 ， 这些高加索也去了一下 。 你要说跟几年前最大的区别 ， 就是现在不害怕了 。 就像打游戏一样 ， 世界地图打开来了 ， 去哪里都没有恐惧感了 。 ### 出海迷思 **杨天楠** [4:16] 那时候我们还是很羡慕你的 ，因为 22 年还是一个封闭之年嘛 。 整个 23 年， 从疫情的封闭到开放 ， 一开始大家对于整个经济的预期是比较高的 ， 没起来 。 然后没起来以后， 就出现了中国历史上最大的一次房地产的一个大滑坡 ， 整个经济 。 包括资本市场 ， 那两年中国其实是不太好的 ， 处在中国通缩 、 全球通胀的这个格局嘛 。 你当时出去最大的感受是什么 ？ **奥特快** [4:46] 很多事开始淡忘了嘛 ， 所以我最近开始连载嘛 ， 就是把我当年的照片翻出来 ， 我在我的公众号上叫 " 奥特快出海笔记 " 连载 。 我印象中当时的照片都很开心 ，在越南的照片 。 我不知道是因为我是外国人还是什么 ， 我感觉不到这种萧条感 ，也可能他们比较热待吧 ， 挺快乐的 。 **杨天楠** [5:04] 那边可能的确还可以 。 经济状况 ？ **奥特快** [5:08] 这个问题其实非常 tricky 啊 。 那现在出海是我们国内很重要的 " 引用物 " 之一 。 我不想讲趋势 ， 我觉得叫 " 引用物 "。 什么叫引用物呢 ？ 谈论的时候会谈到这个词 ，但不会去干 。 我觉得现在国内有三大引用物 ： 第一是出海 ，AI， 第三短视频营销 。 很多人就会谈 ：" 哎呀 ， 没机会了 ， 我们要出海 ， 或者我们要学 AI， 或者我们要做自己的号 。" 但其实没有几个人真的去干 。 **杨天楠** [5:31] 这个就某种程度上它是一种彼岸 。 你觉得此岸的这个东西好像真不行了 ， 真不行了 。 但彼岸的那个东西呢 ， 就很热 。 但真的躬身入局或者是去干的人其实很少 。 **奥特快** [5:41] 尤其出海更难搞 。 因为你说你 AI， 你还能自己部署个什么虾 ， 做点什么东西 ， 短视频你起个号也不难嘛 。 你出海的话 ，其实没有那么简单 。 如果现在只是一个白领 ， 你咋出海呢 ？ 你要么就是外派上班嘛 ，但其实很多人英文都不行 ， 那你基本上就把你卡掉了 。 你要么做跨境电商 ， 你如果没有货盘 ，也没有流量 ， 为什么你能做呢 ？ 这可是个更典型的引用物 。 然后扯远了 ， 回来讲就是 ， 我感觉现在很多人他在聊出海的时候的一个感觉 ，是从感觉我们这边经济不行 ， 或者我们卷嘛 ， 所以好像海外有机会 。 我觉得这个完全就是错误的 。 首先逻辑上讲 ， 你不能说这里不行 ， 那里就一定行 。 就像街上两家面条店 ， 左边那家店非常难吃 ，不代表右边那家店就一定好吃 ， 可能一样难吃 。 第二 ， 你如果从数据上看 ， 讲起来现在我们 GDP 增长确实不如往日 。 像以前 08 年的时候 ， 就我们两位数增长的时候 ， 每天晚上都得喝大酒 。 当然现在是 4 到 5 吧 ， 每天 GDP 增长确实是不如往昔 。 但如果你把全球的 GDP 增速拉出来看 ，也没几个国家超过 4 到 5 个点的增长 。 而且我们是第二大经济体的 4 到 5%，他们是一个省的经济总量的低 4 到 5%。 你从增量上看 ，不是这个逻辑 。 不是说是因为我们那边萧条 ， 所以海外充满机会 。 我觉得是一个非常典型的错误 。 **杨天楠** [7:05] 但就是它逻辑上不成立 。 就是你前面提到的是大家的两个误判 。 第一个误判是中国生意难做 ， 海外生意好做 。 第二个大家更多的一个误判是中国生意难做 ， 所以中国的特别卷 ， 中国的企业出去就可以碾压 ， 就可以降维打击 。 **奥特快** [7:20] 这绝对鬼扯 。 我最近在写的这个东西啊 ，在想为什么这个从经验上看 ， 从案例上看就很多失败案例嘛 。 但我并不代表说好像出海就没法做 。其实我认为出海最大的机会被很多人搞错了 。 出海最大的可能性是什么呢 ？ 是你可以卖贵 。在中国你做溢价是不太可能的 。 因为有三个因素导致 ： 第一 ， 我们本身是供应链中心 ， 每个人都是心力深处驻着个采购 。 只要你一看这玩意一个杯子你卖多少钱 ，他淘宝一打开 ， 智商税嘛 ， 各种菜嘛 。 因为价格非常透明 。 **杨天楠** [7:53] 离工厂太近你会变得不幸 。 **奥特快** [7:55] 是的 。 **杨天楠** [7:56] 对 ， 就任何品牌都说离工厂太近你会变得不幸 。 就是你要做一个自由的品牌 ， 比如说在佛山 ， 你要去卖这个 ， 你是行不通的 。 **奥特快** [8:04] 是的呀 。 所以第一 ，因为我们是供应链中心 。 第二 ， 我觉得是我们的文化本身也比较实嘛 ， 比如说我们有智商税这个概念 。 本质上讲 ， 卖设计的话 ，在海外是 buying 的 ， 就是卖你这个设计本身的东西 。 你在国内就觉得智商税不就是个 easy 嘛 ？ 你设计得好看一点怎么能卖那么贵呢 ？ 同样你的所有成本价格都来自于原材料或者人工 。他不太在意你无形的那部分的 margin 在里面的 ， 导致你完全做这种 margin 品牌是做不起来的 。 第三点是我自己的一个体会 。 我本来刚回来的时候是想做阿拉伯服装贸易的 。 我阿拉伯的朋友甚至给我带来一个阿拉伯服装的样品 。 我回来折腾三个月 ， 后来就觉得很难搞 ， 没搞 。 为什么呢 ？ 这个事让我引起了很多思考啊 。 本质上讲 ， 服装它肯定不像芯片 ， 它不会卡你脖子嘛 。 你不可能说中国供应链做不出来 ， 技术上肯定是可以的 。 但一个问题 ， 它给我的服装样品呢 ， 对纺织工艺要求会比较高 。 它需要两股高质量纱线并成一股纱线 ， 再把它织成服装 。 我找了很多什么南通 、 蝶式桥和浙江科桥这些地方的供应链 ， 你但凡遇到个老板 ，他觉得你这个东西量比较小 ，因为比较高端嘛 ，而且是卖到阿曼 。 量比较小 ， 供应要求高 ，他就不想跟你做 。 **杨天楠** [9:15] 为什么 ？ **奥特快** [9:16] 因为他觉得费劲 。 就我要做你这玩意 ， 我要费很大劲 ， 我要从纱线开始做 ， 费很大功夫 。 你就给我 3,000 件 ， 我就没必要 。 **杨天楠** [9:24] 那如果我单件的利润非常高呢 ？ **奥特快** [9:27] 可能单件利润也没那么高 。 所以就反正后来也没搞成 。 我回来就在想 ， 我们的种种 ， 包括可能同行也容易抄嘛 ， 导致我们在国内做各种高溢价是比较难做的 。 **杨天楠** [9:41] 第一是比较难做 ， 第二是比较难持续 。 **奥特快** [9:44] 我举个例子啊 ， 比如说之前我有越南朋友来中国玩 ，在杭州河坊街 ， 就有那种一个折扇 ， 这折扇上可以根据你的名字来写诗的那种 。 反正我是没买过 。 这是我的脑中习气就体现出来了嘛 。 我觉得很智商税 ， 我就不想买 。 越南人他就觉得这个特别好 ， 那是艺术家 ， 先让他在扇子上写了一个诗 ， 然后又让他画了一个画 。 写个诗大概 30 块钱 ， 画了个画开始报 120 了 。 最后那个越南人给他 150， 说额外 30 相当于表示对他艺术的赞赏 。 这个我听过很多这种例子 ， 包括卖那个皮克球拍 ，在国内好像卖两三百吧 。他在越南可以卖 800。 然后也有一个美国人， 也在当地做皮克球拍 ，他能卖 2,000 块钱 ， 把这个营销搞成花样行 ， 然后凸显自己什么设计感什么 。他不会觉得是智商税 ，是愿意买 。 所以具体而言啊 ， 就是很多朋友他在海外看到这个东西很贵 ，他会觉得我们中国人可以把它打到脚踝 ， 就是机会 。 我觉得这个是应该反过来想 ，不是一个皮克球拍卖 1,000， 中国人说给他干到 300， 把他市场全部吃下来之后 。 你其实应该反过来想 ，他卖 1,000 我可以卖 800， 你 margin 会非常高 。 因为薄利多销在海外很多地方是不成立的 ，他没有量 。 所以不要考虑薄利多销 ， 应该高利 。 **杨天楠** [10:56] 就是因为中国的市场某种程度上你不能叫无限大吧 ，但是某种程度上你是统一大市场 。 **奥特快** [11:02] 汪洋大海嘛 。 **杨天楠** [11:03] 所以就会意味着说 ， 你每一个新进入的玩家 ， 你如果都抱着说我赚一个工资钱的方式来卷 ， 就很难 。 比如说我这个业务最早是广东商家做 ，他可能要 30% 到 50% 的毛利 。 接下来你一个河南商家做 ，他可能 10% 到 20% 的毛利 ， 我也得干 。 但是哪一天如果河北店家开始杀进来 ， 我就赚个纸盒钱 。 我一年卖个 。 剩下我就赚个纸盒钱 ， 我也干这个事 。 那可能其他就被卷死了 。 **奥特快** [11:32] 是 。 **杨天楠** [11:33] 就变成某种意义上的一些通缩机器嘛 。 你会发现说 ，在中国这几年其实出现了很多的 ， 我的理解就是通缩机器 。 最典型就拼多多 。 它是按照你的价格排序来给你分配流量资源的 。 就你价格越低 ， 你就越容易脱颖而出 。 这样的通缩机器其实无处不在啊 。 你美团某种角度来说其实也是一样 。 那你如果在制造行业 ， 最典型的 ， 比如说像比亚迪 ， 那我每年我为了压缩成本 ， 我可以持续不断的给我供应商去溢价 ， 然后我要足够大的量 ， 谈足够多的折扣 ， 拉足够大的货期 。 你最后就表示说 ， 你看上去我的车的出货量的确增加了很多 ， 我卖的也很好 。 但是一盘下去 ， 整个中国的新能源汽车行业 ， 它带来了多少的利润呢 ？ 它利润总量如果真的是跟丰田 、 跟特斯拉相比 ， 你又是个什么样的一个水平呢 ？ 我觉得这个是过去两到三年我们看到的一个蛮明显的一个特征 。 就是因为统一大市场 ， 大家还在抢规模的状态下， 总有人愿意赚更少的钱 ， 就获得更大的市场规模 。 ### 卖贵的机会 **奥特快** [12:40] 实际上如果总说出海有各种本地化问题 ， 反而应该反过来想 ， 可能是我们自己具有一些特殊的特点 ， 导致我们去到哪里都会感觉好像跟当地有点水土不服 。 **杨天楠** [12:51] 就是某种程度来说 ， 它不是世界不一样 ，而是中国很特殊 。 **奥特快** [12:55] 我们本质上是一个非常世俗化的 、 高整合度的 、 超大规模的国家 。 如果你拆开来看 ， 首先规模这点你就足够特殊了 。 因为十四亿人嘛 ， 全世界上亿国家都没几个 。 你上十亿的更没几个 ， 好像就印度吧 ， 印度跟中国嘛 ，其他应该都没有上十亿级别的吧 。 首先你这个规模就会造成无数大的各种各样的衍生的影响 。其次我觉得还有加了一个定义叫高整合度嘛 。 整合度体现在很多方面 ， 比如说我们的基建 、 物流 、 信息流是高统一 、 高整合度的 。 有点像什么呢 ？ 像在草原上打那种骑兵之间的对冲的战争 ， 它可以大规模互相厮杀 ， 没有什么障碍的 ， 没有什么沟壑丘陵之间的 。 所以一旦打成就是个草原雄主 ， 规模巨大 ， 体量巨大 。 它不像很多国家都是什么沼泽地 、 山林什么的 ， 你这种大高举高打就不行 。 比如说研发什么的 ， 通过大规模可以摊薄 ， 那你是可以卷低价什么的嘛 。 那海外如果规模没那么大 ， 你没法摊薄嘛 ， 账就算不过来嘛 。 **杨天楠** [13:56] 对 。 **奥特快** [13:57] 就会这样问题 。 **杨天楠** [13:58] 最近有一个头部的奶茶品牌 ，他准备开鲜皮子的一个品类 。 你想想看 ，他可以把精酿啤酒可能从十几元 、 几十元一杯 ，他可以打到几块钱 。 而且他可能会把加盟连锁在短时间内从一家店开到 5,000 家甚至上万家店 。 对他来说 ，他只要解决一个供应链的问题就 OK 了 。 有的是人说我愿意赚一个工资钱去加盟一个打酒站 ， 去做这个业务 。 但是这样的一个扩张速度 ，在全球其他地方看来是不可想象的 。 **奥特快** [14:29] 我觉得它不可想象体现在几个方面啊 。 最硬的约束是没有那个地方让你开 5,000 家店 。 全世界大部分地方一亿人不到呢 ， 几千万人甚至土地面积也没那么大 ， 你咋开个几千家店 ？ 你优益算不过来嘛 。 因为你每一个门店需要覆盖周围多少多少人才能把这个打回来嘛 。 你首先优益就算不过来 。其次是开店速度你也没法开那么快 。 我之前认识一些在做餐饮的朋友 ，他们说出海美国 ， 你一年能开两家店就不错了 。他整个手续批文是很麻烦的 。他不像我们可以这么的快 ， 包括你那个人工啊 ， 各方面回归流程就很慢 。 第一它规模有限 ， 第二它速率又很慢 。 如果用我们在很多国内做生意时候 ， 你算优益时候的效率来算 ， 这个会出问题 ， 算不过来 。 **杨天楠** [15:15] 是必须要卖得很贵才能活下来 。 **奥特快** [15:17] 对 。 所以我认为这个反而出海 ， 你可以做在国内不能做的事情 。 就是你可以逃脱囚徒困境 ， 你可以卖贵 ， 海外人也能接受这个贵 ， 甚至能接受一些什么品牌溢价的营销啊什么的 。 我听过最离谱故事是 ，有一个美国人在越南卖那个冲浪板 ， 一个板卖几万块钱 ， 一两万 。 那个板就是中国生产 ，但是他就是搞了个线下店 ， 那 branding 做得非常好 ，他的毛利巨高 ，他一个月只要卖十几个板就够用了 。 就是很明显不一样的打法 。 你说那个啤酒也是的 ， 你跟他说那个就很符合中国创业者的打法 ， 就铺料嘛 ， 就那种 tap tap， 去了就打打完就走那种啤酒店 。 我在西贡有一家 pub， 我以前经常去 ，他一个 IPA 卖 70 块钱 ，在越南卖 70 块钱怎么样都不算便宜了吧 。他也不开分店 ，他就把 margin 做得巨高 。 跟那个老板 ，因为当时做 VC 时候 ，他要融钱 ，他融钱不是为了开店 ，他是为了修自己的厂 ， 相当于自己做啤酒供应链嘛 。 跟他聊了个下午 ，他不跟我聊 ， 如果是中国老板可能在聊怎么铺店 ， 一年 1,000 家这种 。他跟我讲了半天 ， 说我们这个店名怎么来的 ，是来自于越战当时一个小说 ， 讲你看我们那个设计多么有品牌美感 ， 你看我们那个射灯的色温是多少 ， 营造出一种只有我们两个在这边的感觉 ， 讲很多这种品牌向环境向 ，但是卖得巨贵 ， 生意还非常好 ， 你 还要排队 。 我觉得他日子过得蛮好的 ， 英国人自己没事在那边喝 。 所以就是不一样的思路吧 ，不一样的打法吧 。 ### 越南观察 **杨天楠** [16:36] 你当时在东南亚的时候也是像类似蜜雪啊或者是霸王啊这样的一些品牌陆陆续续在往东南亚扩张的那个阶段 ， 你有看到当时的一些中国企业在东南亚他们犯了哪些错 ， 或者他们策略有哪些水土不服的地方 ？ **奥特快** [16:52] 蜜雪做的还是比较好的 。 当时我在离开越南之前 ， 已经是越南第一大连锁的茶饮品牌了 ， 蜜雪 。 但这个原因有很多了 。 蜜雪越南的负责人也蛮厉害 ， 后来找了个越南老婆 ，他家里好像还买那个什么的 ， 就越南老婆家里面啊 。 所以各种原因 ，但我觉得蜜雪算做得比较好的一个 。 茶姬就非常灾难性的犯了一个错误呀 ， 我觉得非常离谱 。 她在越南开店之前造势造了很久 ， 越南人也很欢迎嘛 ，因为感觉好像又新来了一个 bubble tea 品牌 ， 还是中国的 ， 然后还很古风 。 结果不知道谁脑子抽了 ，在开业前三天上线了 APP，APP 上赫然列着九段线 。 你这相当于什么呢 ？ 相当于一家外资来中国 ， 中国人翘首以待 ， 开业前三天赫然给你来一个某岛地图 。 你这个 。 所以就活活在开业两天的时候把那个门店都关掉了 ， 滚出去了 。 但是我年前的时候又去了一次 ，他又把那个店开开来了 ， 一天好像没几个人。 我在那边坐了很久 ， 没有人来买 ，但他民族情绪还在那边嘛 。 当然茶姬也在尝试自救啊 ， 说他们在招一些什么聋哑人残疾人， 体现我们越南社会责任这个 ，但目前还不好说 。 感觉这个冲击还是蛮大的 ，因为越南人对这个还是很敏感的 。 这个我觉得是典型错误之一嘛 ， 你完全不 care 的一些当地最基本的文化禁忌吧 ， 或者一些一些经济之外的问题吧 。 **杨天楠** [18:14] 哎 ， 那说到这个东西 ， 大家会关心的是越南人怎么看中国 。 现在就他们的民族叙事和目前的商界的观察下来 ，他是怎么看中国现在情况 ？ **奥特快** [18:25] 概括的讲 ，有点类似于中国人看日本 ，但是有一些细微的区别 。 中国人看日本是一种老子看儿子 ， 然后老子以前还被儿子打过 ， 就一种又不爽又看不上的感觉 。 那越南看中国呢 ，有点儿子看老子 ，但是他是又很害怕 ， 又有点非要体现出跟你一样强这种感觉 。 概括的说法 ， 具体的讲嘛 ， 你去河内国家博物馆 ， 整个越南的叙事都建立在反抗北方大国的这个叙事之上 。 **杨天楠** [18:53] 框架之内 。 **奥特快** [18:53] 比如说前段时间一个电视剧叫 《 太平年 》，有很多十国嘛 ， 什么吴越啊 、 南唐 ， 还有一个叫南汉 ， 大家都不知道 。 但是这个国家在越南非常有名 ，因为南汉打过越南 ， 被越南人赶跑了 ， 然后越南就独立了 。 中国其实是在南汉时期把越南给丢了 ， 然后后来就独立了 ， 宋朝想收也没收回来嘛 。 所以他国家博物馆里面全是反北方大国 、 抗击史 、 抗击千年 。 我那个年仔第一期就提到 ， 我跟越南朋友聊 ，他说 "China enslaved us for 1,000 years"， 中国人奴役我们 1,000 年， 他用的词是奴役的嘛 ， 这个有点尴尬 。 **杨天楠** [19:26] 但是对于中国的品牌 ， 比如说像 LABUBU 或者是他们也不排斥 。 **奥特快** [19:31] 就不影响嘛 。 日漫在早年， 现在也是啊 ， 日漫还是有人看的嘛 ， 或者想去日本玩的人也不少呀 ， 一码归一码嘛 ， 对吧 ？ 你可能一个想去日本玩的人， 同时他也其实很不喜欢日本 ， 这个不影响的嘛 。 但总体而言 ， 越南年轻人可能会对中国态度会稍微比老一代更好一些吧 。 第一 ， 这些人没有直接的冲突记忆 ； 第二 ， 确实是感谢某些中国大厂 ， 比如说爱奇艺 ， 会把很多中国电视剧搞成越南语字幕 ， 直接在越南放 。 就像当时我们学英语看美剧啊 ， 越南人学中文看 《 桃花三千 》。 **杨天楠** [20:02] 我看 YouTube 上面有爱奇艺的越南语的频道 ， 播放量巨大 。 **奥特快** [20:06] 是的 。 所以这个会让年轻人会稍微好一些 。 但总体而言 ， 我觉得这个关系是非常微妙的 。 它虽然和中国非常像 ，但是它对我们的情感是非常复杂的 ， 就导致很多人可能去越南的时候会亲敌 。 **杨天楠** [20:22] 我们可以多讲一些故事和细节啊 。在越南的时候 ， 大家会有个普遍的认知 ， 就是它是不能叫替代中国吧 ， 就是产业转移非常重要的一个替代者 ，因为它跟中国很像 。 它的制造业也会有个彼此替代的关系 ， 然后很多的中资的一些大厂 ， 无论是光伏还是什么电池 ， 或者是这样的一些大厂 ，也会把自己产业基地往越南去迁 。 现在这个趋势还在吗 ？ 还是说已经跟两三年前的叙事已经不太一样了 ？ **奥特快** [20:51] 这个趋势我觉得它是在的 ，但与此同时去的玩家会越来越大 。 因为这里面涉及一个问题嘛 ， 你去的工厂 、 去的各种资本越多之后 ，而且尤其不仅是 ， 就我们要意识到一个问题啊 ， 所谓外迁越南的不仅是中资 ， 还有原本在华的外资 。 比如说去年跨年我在越南遇到一个美国人 ，他在 20 年前是帮外资在中国落地 ， 现在是帮外资从中国撤出来在越南落地 。 越南因为他的地 、 他的人 、 他的电的承载力是有限的嘛 ， 就会使得他的生产要素成本提高得比较快嘛 。 就人的工资啊 ， 或者地价 ， 比如说像北宁北江 ， 越南北方的主要工业区啊 ，他那工业地的地价啊 ， 据说已经超过东莞了 ， 就他没有那么便宜的 。 那里小的可能就越来越不愿意去的吧 ，因为你变贵了嘛 。 **杨天楠** [21:38] 我记得你当时跟我说过 ， 就大家对于越南有个普遍误解 ， 大家认为越南的制造业的成本很低 ， 比中国要低很多 ，但是现实当中其实也不是这样 。 **奥特快** [21:48] 因为成本的话你要这样看 ， 第一是绝对的 ，不是说一个人一个月工资多少钱 ， 那可能是比中国低一些 ，但你要考虑产出嘛 。 假设一个人一个月工资 1 万块 ， 我随便说 ， 一个月产出 1,000 件 ， 那等于一件 10 块钱嘛 。 那如果他一个月工资 5,000 块钱 ，但他只产出比如说 200 件 ， 那你这样一算 ，其实你可能这个单位的成本不一定比中国低 ， 甚至更贵 。 这是一方面 。 当然人工是一块 ， 你要考虑到其他隐形成本 ， 很多上游材料还是中国过去的 ， 那你就有物流费用嘛 ， 你还有清关费用嘛 ， 甚至有时候因为你工厂产线不能断 ， 你如果以前都在中国的话 ， 你不用备很多库存 。 但如果你要比如说海运啊 ， 一周两个礼拜这样子 ， 你还要备很多库存 ， 库存也是资金占用嘛 。 总体来看 ， 它成本不一定比中国便宜 ， 还有关税 ， 就美国加 20% 关税之后嘛 。 所以总体七七八八搞起来 ， 比如说 2014 年、15 年， 什么做鞋子的这些 ， 可能是为了便宜去越南 。 贸易战之后很多去 ，他完全就是因为要么中国 plus one， 你得在那边有个点 ， 你要么就是得多关税 。他不是说越南便宜去的 。 **杨天楠** [22:55] 这还是一个差别蛮大 。 但是你在越南管过 VC， 看一些投资的一些项目 。 **奥特快** [23:01] 哎 ， 对 ，是 。 **杨天楠** [23:02] 但主要还是一些 ， 比如说是越南本土的一些创业者吗 ？ 还是 ？ **奥特快** [23:07] 其实是这样子的 。 我加入了一家机构呢 ，以前是在中国做二级的 ， 然后去越南买了一间二级的证券 ， 本来是做二级的 ， 后来他们觉得是不是可以往一级搞一搞 ， 所以搞了个一级的 。他们在一级没有特别多的积累 ，因此也是一个探索的过程 。 一开始我也在想嘛 ，是不是投一些越南本地的创业者 ，但是后来发现越南本地创业者你就确实人的水平啊 ， 各方面还是要稍微差一些 。 而且我觉得整个方向是有一些问题的 。 至少在 2023 年上半年， 他们很喜欢搞 SaaS，是没有一个赚钱的 ，因为购买力本来就更低嘛 。 美国那个红杉在越南有一个人， 本来在越南红杉期间也投一些所谓的 tech， 后来他也不投了 ，他自己出来做食品饮料去了 ， 开了个酒吧 ， 搞了个夜店 ， 然后天天夜夜笙歌 。他就跟我讲 ， 说我在越南就应该干这种事 ， 你就应该干一些传统的衣食住行消费相关 ，不要搞什么 tech， 那都赚不了钱 。 所以他是整个所谓范式 ， 我觉得都有点问题 。 你这样搞业务 ， 反正他退也不太好退 ， 本来资本市场也小 ， 你要么就是被外资并购嘛 ， 这是一个方式 。 后来就想是不是可以投一些中资 ， 比如说有一些中资在本地 ，他可能需要扩张 ，但这不像 VC 了 ， 变得有点像 PE。 比如说你投一个工厂 ， 这个工厂比如说给电动车做电机啊 ， 就做这个东西 ，他要扩产线 ， 那就变成这个东西了 。 **杨天楠** [24:25] 变成一个债务融资的一个状态了 。 **奥特快** [24:28] 对 ，其实是有点怪 。 当时后来感觉搞着搞着 ， 我觉得总有点变的 。 后来看到这个物流公司嘛 ， 那我想去做一些更直接的业务去 ， 离开越南去做物流去了 。 **杨天楠** [24:39] 在中国为什么很多小老板挣不到钱 ，其实很难说到你的朋友那种什么开个夜店 ， 或者开个咖啡厅 ， 或者开个打酒吧 ， 我就能活得很好 。 不会 ， 你边上你开个咖啡厅 ， 刚装修完花了 10 万块钱弄完了 ， 边上开瑞幸或者开星巴克 ， 你的店马上就挂了 。 **奥特快** [24:56] 你说的是 。 **杨天楠** [24:57] 但是在越南的话 ， 实际上它没有那么高的集中度 。 **奥特快** [25:01] 这种连锁的东西是有的 ，但是确实它有很多很独立的业态 。 **杨天楠** [25:05] 这是因为中国更特殊吗 ？ 中国美国更特殊 ？ **奥特快** [25:08] 这个很难讲 ， 这个我也是没有完全想明白的问题 ，但我跟一些朋友交流过 ， 比如说越南很多咖啡店 ， 可能竞争也很残酷 ，也有很多倒闭的 ，但它有些活着还行 。 好像越南人， 我不知道是因为因为这种环境 ， 外部买单吗 ， 还是什么呢 ？ 确实是不太一样的点 ， 或者我理解成越南的那些巨头 ， 要么是他们能力有限 ， 没法做到像中国那样把其他业态都吃掉 。 **杨天楠** [25:33] 那越南是不是也有一家像三星一样的那个综合性的财团公司 ？ **奥特快** [25:37] 很多 ， 越南财阀有很多的 ， 比如说 Vingroup， 就是又做房地产 ， 又做新能源车的 ， 比如马三 。 马三又做企业 ， 又做咖啡 ， 还做各种食品饮料这些 ， 这个倒很多呢 。 越南财阀吗 ？ **杨天楠** [25:50] 越南财阀跟比如说韩国的 、 日本的有差别吗 ？ **奥特快** [25:53] 越南财阀想学习韩国财阀 ，在学习的路上 ，但我觉得是学习不起来的 。 之所以呢 ， 韩国财阀 。 现代啦这些公司 ， 那韩国政府要贷款 ， 要各种钱嘛 ， 资助他搞研发 ， 搞什么东西 ， 然后去国际市场竞争 ， 赚完汇 ， 然后一直这个赚起来了 。 那你现在比如说 Vinfast 是一个想对标现代的越南财阀 ， 越南政府要很多贷款去在国际上攻城略地 ，他打得过比亚迪吗 ？ 你现在不可能的 ，因为这个验证模式啊 ， 东亚模式成立的前提是所有被转移的国家都很小 ， 这个小就是物理层面的小 ， 就是你人和地是有限的 ， 最终一定会有部分是要搞出去的 ，因为你地界能不能拿得地 ， 对吧 ？ 比如说你往上走走 ， 那你腾龙换掉嘛 ， 你可能那个地界得换掉 。 **杨天楠** [26:35] 就日本的到韩国 ， 韩国的到四小龙 ， 四小龙到中国 ，但是就没有下一个了 ，因为中国足够的大 。 **奥特快** [26:40] 他可以全部吃掉 。 **杨天楠** [26:41] 中国可以从一线城市往二线城市 、 三线城市去转移 。 **奥特快** [26:44] 他低端也不给你 。 比如说正常情况下， 你往上走的 ， 那你整个纺织业可以外包吧 ？ 我们也不外包 。 就你大部分还是留在国内 。 那个具体就体现为什么呢 ？ 就越南人自己跟我讲了 ，他觉得很绝望 。 如果我是个外资买家 ， 我也愿意在阿里巴巴国际站采购 ，因为就是价格又便宜 ， 质量又好 ，因为你有规模在里面 ， 你都成型了嘛 。 你通过国内规模效应把整个优异给摊薄之后， 你往外卖 ， 没人打得过你啊 ， 就是个黑洞嘛 。 回到你之前说的那个财阀 ， 这很简单 ， 即便是在越南国内 ， 比亚迪都跟 Vinfast 打的难解难分 。 我当时问过越南司机 ，他开个 Vinfast 的 ，因为比亚迪也在越南 。 我说你觉得哪个好 ？ 他说比亚迪好 。 我说那你为什么买 Vinfast 的 ？ 他说 Vinfast 三年充电免费 ， 那就靠这种苟住 ， 对吧 ？ 但是越南都不一定能把比亚迪给干死 ， 那你这开玩笑呢 ？ 你在国际上还跟比亚迪打呢 ， 做不了韩国模式的呀 ， 你那个时代过去了 。 **杨天楠** [27:36] 所以你前面提到了中国出海的很特殊的第一个特征 ， 大 ， 就是巨量规模 。 巨量规模让我们很多东西它可以通过一个摊薄成本 ， 然后可以通过递加竞争的一个策略来获得一个扩张 。 那第二个特点是什么 ？ **奥特快** [27:52] 它这个大和第二个特点是绑在一起的 ，不完全是大 ， 还有一个高枕何度 。 我们总体而言偏向于是更是统一大市场 ， 具体讲很多方面啊 ， 比如说我们的物流是很强的 ， 虽然讲地方之争也有地方保护 ，但你跟印度比较好很多了 。 **杨天楠** [28:08] 而且我们的很多公共设施和服务它还是统一的 。 我在这是中移动 ， 到那还是中移动 ，在这中石油加油 ， 到那也是中石油加油 。 **奥特快** [28:16] 包括你的人， 我觉得本质上讲 ， 我们还是主体民族是汉民族嘛 。 你讲起来人千差万别 ，其实也没有那么千差万别 。 你跟一个美国黑人跟白人的区别 ， 和一个什么北京人上海人比 ， 那我觉得是差不多的 。 北京人跟上海人之间区别没有一个白人黑人那么大 ， 或者你说印度一个锡克教徒和一个穆斯林之间 ， 或者说印度教徒跟穆斯林 ， 那有可能不共戴天的 。 那你跟那北京人 、 上海人就互相地图炮号下嘛 ，也没有什么不共戴天嘛 。 就你人之间的差异也没那么大 。 就意味着你在北京做成功的模式 ， 你去上广深去推 ， 问题不太大 ， 最多就是购买力的问题嘛 ， 一些细微的问题嘛 。 饮食可能会有些能不能复用问题 ，但大部分产品它中国这个大平原一样 ， 你在一个地方做起来之后， 你推一个 1 万家店问题不太大 。 所以导致我们这个规模效应的效率能发挥到极致 。 你说印度人口其实比我们多 ， 印度规模效应岂不是应该比我们更强 ？ 它实际上没有嘛 。 这是因为不管是这个税的问题 ， 还是它内部还有各种族群啊 、 宗教各种问题 ， 会导致 。 当然我必须中性的说 ， 这不一定是坏事 ， 各有好坏的 。 你大平原的好处是什么呢 ？ 就你规模效应发挥到极致 ， 你做成之后， 你可以极致摊薄成本 ，在全世界攻城略地 。 但你反过来讲 ， 如果你是大平原上的一根小蚂蚁 ， 你会被碾死 ，因为它没有沟壑嘛 。 但如果你换在规模效应比较弱的地方 ， 你作为一个小商家其实是好的 ，因为巨头没有那么容易把你碾死 。 假设你在印度 ， 假设你就做锡克教徒生意 ， 或者你就做你这个 Bomb 的生意 ， 交通也不好 ， 比如说平台啊或者什么的 ， 想给你扩张到那边去 ，他也扩不进来 。他就是各种什么物流信息的 ， 或者人群习惯各种问题嘛 。 对于一个小的而言其实是好的 。 所以我觉得有好有坏 ， 这不是纯粹是个褒义形容 ， 看你需要哪一个了 。 **杨天楠** [29:57] 所以就我们在海外很多的企业做出海 ， 某种程度上来它需要做的是无数个在地化 ， 就无数个 。 **奥特快** [30:04] 就找个地点 ， 就跟以前蒙古大军在北方 ，在南宋打 ， 可以推过去 ， 打到越南就完蛋了 。 越南都是那种热带密林嘛 ， 印度支那半岛嘛 ， 你骑兵没有什么用 ， 只地嘛 ， 类似这种感觉 。 如果做个比喻的话 ， 我觉得我们很多商业竞争习惯了大平原式竞争 ， 人都是差不多的人， 你就算账就行了 ，不用考虑什么算账之外的文化因素 ， 没有这个东西 。 因为中国也没有什么宗教概念什么的 ， 你直接干就行 ， 账算得过来就干 。 真到海外， 你还有什么宗教因素 、 种族因素 、 文化因素 、 社团因素 ， 它就像很多密林沼泽 ， 它不是骑兵可以冲过去的地方 。 那你说组织 10 万骑兵冲 ， 你肯定就陷进去了 ， 或者就类似这个感觉 。 ### 出海用人 **杨天楠** [30:42] 那你觉得中国企业当它出海碰到这些问题后， 它有没有很好的 ， 比如说我们说感知到或者去做调整 ？ **奥特快** [30:51] 我觉得这个东西就比较具体啊 ， 要看场景 。 出海分几种场景 ， 一种是一个人本来跟一个企业在当地外派 ，他在当地待了很多年之后自己出来干 ， 这种其实成功率会高很多 。他知道很多事不能那样玩的 。 所以你看很多做了好的企业 ， 它不是出海企业 ， 它是本来就在海外诞生的企业 ， 极兔嘛 ， 很典型的 ， 就是人先去当地 ， 让那当地做起来的 ， 这是一种 。 第二种就看这里面涉及些组织行为这些问题 。 我听说以前很多的厂搞到海外做国际化部门的人呢 ， 本质上相当于流放一样 。 就是你在国内 ， 比如说斗争失败 ， 远离了权力核心圈之后， 把你搞到海外去 ， 实际上因为国内还是比较大的 ， 竞争也很激烈 ， 导致很多老板他可能会把最优秀的人派到海外 。 **杨天楠** [31:42] 不会把第一流的资源和最强的人， 你过去的就是被流放的 。 **奥特快** [31:46] 类似 ， 最近几年可能有些变化 ，但之前很长一段时间是这样 ， 那你肯定在当地也做不好嘛 。 第三眼看你想出海这个老板自己 ， 如果你比如说我在国内做的特别牛 ， 你想我在国内做这么牛 ， 我去海外不是降维打击吗 ？ 然后派个人去 ， 我觉得 99% 就做不起来的 。 除非这个老板自己他愿意一号位工程 ，他就跑到当地去了 ， 或者说他派一个特别幸运的人， 就相当于在海外重新创业 ，而不是出海 ， 这种更有可能做得起来 。其实蛮难教育的 。 我跟很多在一些海外肉身带过的朋友会来一个共识 ，因为之前有些朋友 ，他也是属于在海外待时间长之后 ，他可能垂直于某个国家啊 ， 或者某一个行业 ，他想回来之后给一些企业专门做什么中东咨询啊 、 什么咨询 。 **杨天楠** [32:28] 他也做不下去 。 **奥特快** [32:29] 做不起来 ，因为你没法教育 。他后来只接什么样客户呢 ？ 就跟已经在当地 。 **杨天楠** [32:33] 已经吃过亏了 。 **奥特快** [32:34] 对 ， 如果一个人没出海 ， 你跟他讲这个没用的 。他从根本上就觉得你这个就是不了解我们的 。 **杨天楠** [32:41] 我觉得这是个很有意思的一个观察 。 我前两天听李翔去采访王宁嘛 ，他说到了我今年业务大扩张 ， 主要是来自于海外嘛 。 王宁现在也巡店 ，但是他主要的巡店就是巡海外的跑马特的店 。他自己的知识是什么 ？ 如果是从业务角度来说的话 ，他的增长肯定是很大的 。 但是他如果从组织的维度来说 ，他觉得海外店的一个整体 ， 无论是规划 、 运营 、 服务 ， 相比较中国还是有巨大的差距 。 不是说你在中国搞得好 ， 你同样在海外就能做到同样那个水平 ，他觉得还是有很多的功课要补 。 而你想知道泡泡玛特已经是我们这一到两年里边出海的 ， 可以说是排名最顶的一个企业了 。 但它碰到的一个实际的困难也是说 ，不太可能说我国内的东西就可以迅速的 1:1 的复制到海外 。 **奥特快** [33:35] 这个原因非常简单 ，因为事是需要人做的 ，但你不可能把中国人都运过去 。 假设保洁来中国 ， 整个流程外国人， 给吗 ？ 那不可能的嘛 ， 花费思考嘛 。 所以你事在人为嘛 ， 人不是中国人， 你所有动作一定会变形 。 这就是另外一个问题啊 。 早年我们总觉得外企好像不灵活 ， 说它僵化 。 不是的 ， 你一个中国企业 ，有朝一日如果成为一个国际化企业 ， 一定会变得僵化 。 因为 SOP 本质上不是为了特别牛逼 ，是为了确定性 ，是为了兜住那个区间 。 因为中国人可能比较活络 ，他们可能很轻易能突破上限 ， 最后就在你这个破上限 ， 卡住我了 ，不灵活 。 你要考虑到大部分民族可能是在那个下限之下的 。 你不跟他讲麦当劳薯条要炸 15 秒 ，他可能就不知道该怎么卖了 。 那我们中国人觉得哎呀 ， 盐少许什么七七八八 。 但是如果你做一个国际化公司 ， 能让各民族各地区的人都保持一定程度的水准不翻车 ， 你就得非常的僵化 。 所以其实 SOP 也很重要 ， 当然这扯远了 。 就我的意思就是说 ， 本质上我们的中国生产要素足够牛逼的 ，因为人也是生产要素之一嘛 。 人才招的人啊 ， 包括那个卷度啊 ， 还有脑子活络度啊 ， 供应链都是 。 你海外这些都没有 ， 你怎么能指望复制呢 ？ 就像我经常说个比喻啊 ， 就像你做菜 ， 国内做川菜 ， 比如说做小面 ， 你用那个豌豆还是什么的 ， 豌豆那个酱嘛 ， 对吧 ？ **杨天楠** [34:52] 豌豆黄那个东西 。 **奥特快** [34:53] 你可能在海外没有豌豆 ， 你只用鹰嘴豆做替代 ， 那你吃起来当然不一样了 。 这个就很像嘛 ，因为事在人为 ， 人不一样 ， 所有事都不一样 。 所以我觉得很多人他意识不到事在人为这个点 ，他把人给抽象到了 ， 把它理解成一个商业模式算账逻辑了 。 但其实你整个公式里面最重要的是人。 **杨天楠** [35:12] 那你觉得中间有没有什么大的风险是大家没有考虑到的 ？ 原来很多人会提到说加班问题啊 ， 或者比如说民族宗教问题啊 ， 就是你觉得跟人相关的有没有什么大坑是很多企业出海以后他才会发现的 ？ **奥特快** [35:29] 我想就是可能我们的人啊 ， 相对而言是所谓的叫 KPI 比较单一的 ， 赚钱嘛 ， 世俗成功嘛 。 但大部分地方的人不是这样子的 ，他的吸引他行为的 KPI 是很多样的 。 **杨天楠** [35:45] 他的目标函数和我们不一样 ， 我们就是要赢 ， 或者就是要世俗意义上的成功 。 **奥特快** [35:51] 如果把它变成很具体的论述 ， 我们会觉得我给你钱你给我妈补加班 ， 我都给你钱了 ，300 工资了 ， 这不是天经地义你给加班吗 ？ 就会觉得钱能解决大部分问题 ， 或者所有问题 。 但实际上不是的 。 比如说你在 TikTok，TikTok 你做个 MCN 机构 ， 我就听过这样的案例 。他们 1 月 1 号元旦期间想让泰国主播去播 ， 你给他三倍他也不播 。他说他赚钱就是为了玩嘛 ， 我 1 月 1 号回来上班 ， 那我赚钱干嘛呢 ？ 这个我觉得不要理解为懒 ， 这个要理解为这是人类真实的样子 。 勤奋卷不是大部分人类的 ， 甚至我觉得中国人也不是这样子 。 有时候在想 ，不管是我们录播客还是什么的 ， 主要的听众或者参与者从业者还是一线嘛 。 你如果真到 18 线 ， 你反而可能也不会像一二线那么的 。 **杨天楠** [36:37] 是的 。 **奥特快** [36:38] 对吧 ？ 我想真正理解海外一个很重要的办法 ，因为很多出海企业总不是放在一线的 ， 北上广深这种地方 ， 它是默认以一线思维待其他地方 。 我后来想到一个比较低成本的感受海外的外部的办法 ， 这些创始人都往 18 线去人跑一跑 。 新兴市场是更像 ， 甚至我觉得很多发达市场 ， 它人的那个状态是更像低线城市 。 它不是那么天天跟你讲什么 FOMO 啊 、Cloud 啊 、 养仙啊 、 卷啊什么的 ， 它肯定就是很日常的生活 。 **杨天楠** [37:09] 对 ， 我下班了以后就是吃烧烤 ， 唱唱歌 ， 摇奶茶 。 **奥特快** [37:13] 对啊 ， 习惯是就是啊 ， 你不知道 5 点半 、6 点下班之后， 晚上吃完粉 ， 那无一样无一样人坐路边 。 不过他们不是吃串 ，他们就是吃粉 ， 或者在那边聊天讲八卦 。 那你就和某一个县城或者非常低线城市的生活状态是很像的嘛 。其实下沉市场跟新兴市场 ， 它在某些方面是很像的 ，而不是我们理解那种 。 ### 墨西哥吃苦 **杨天楠** [37:35] 其实我们说完越南 ， 后来你是哪一年从越南到 。 **奥特快** [37:38] 2024 年 。 **杨天楠** [37:39] 去越南去中东 ， 当时是出于什么考虑 ？ **奥特快** [37:42] 就是我觉得越南做的事很别扭 。 第一 ，他本地的项目好像没啥头 。 第二 ，他确实有一些制造业项目 ，但是参差不齐 。 怎么说呢 ， 这个生态我也很尴尬 。 特别大的 ， 比如说什么利讯机密 、 天鹅矿 ， 那你不可能找我们这种 。他直接自己有办法去发债或者什么的 ， 那你只能找一些也不大不小的 ， 甚至就是 。 对吧 ？ 我觉得好像也没有什么学习曲线吧 。 然后我就觉得我做的事情一直很空 ， 什么内容啊 、 什么投资啊都很空 。 我想做一些实事 ， 就食到土里 ， 就是干五年去的嘛 。 **杨天楠** [38:13] 吃苦去了 。 **奥特快** [38:14] 真的是吃苦去的 ， 吃了一年苦 。 **杨天楠** [38:16] 具体说说吃了哪些苦 。 **奥特快** [38:19] 比如说在墨西哥 ， 我在某一个仓库里面待了一个月 ， 去干嘛呢 ？ 就物流的很多人 ，他做事情做得蛮好 ，但他没法总结 ， 导致要总是重复造轮子 。 所以他们就派我到墨西哥下面的瓜达拉哈拉的仓库里面去跟仓库们聊天 ， 要把他们一线的操作可以整理成一个手册 ， 这样的话就可以更标准嘛 。 这是所谓 SOP 嘛 。 这个事情本身 ， 仓库它是在一个非常危险的地区 ， 一到晚上 6 点之后就会有很多就像那个边境杀手里面那样的人出没 ， 你懂吗 ？ 第二是我住的地方也是个危险的地区 ， 那个前台也跟我讲了晚上你不要出门 ，因为我从那个窗户望下去 ， 好像跟贫民窟也差不多 ，也没什么人。 达摩斯这个总体确实不太安全就是了 。 你比如说有时候走在市中心 ， 那个纪念碑贴满了照片 ， 全是失踪人口 ， 你也不知道那人是死了还是被卖掉了还是什么的 。其实蛮圣的 ， 它那个纪念碑都是什么天使纪念碑 ， 然后下面贴满了失踪人口 ， 然后每个人都在笑 。 这可是生活的苦 。 工作的苦是啥 ？ 工作的苦就是在我们当时在一个仓库里面 。其实工业园区的仓库很有意思的 ， 首先你不能乱走 ， 比如说你进大门之后， 你要走到你不是某一个仓库 ， 它是有斑马线 ， 你要按照轨迹走 ， 否则大车可能会压到你 。 又是烈日嘛 ， 高原嘛 ， 你要在烈日下， 你可能要故意绕 ， 沿着它那个内部斑马线绕几下走到那个仓库 ， 就很热 。 仓库里面没有厕所 ， 上厕所你要再从那个仓库出来 ， 沿着那个斑马线走个十几分钟 ， 走到另外一个厕所那边去 。 厕所是露天的 ，不是遮挡的 ， 厕所门口就有食堂 。 就是你每天中午如果吃饭 ， 如果不是在仓库吃 ， 我一般就会在厕所门口吃 ， 你要选对风向 ， 迎着风吃就体验就不太好 。 你也没有什么吃的 ， 肯定是没有什么中餐的 ，因为仓库很远 ， 只能吃那种非常难吃的美式中餐 ，orange chicken， 什么美中糖加那种甜甜的鸡 ， 还很老 。 或者墨西哥那种非常也不知道啥玩意儿 ， 就是糊糊这个东西 。 我们仓库对面还是饲料工厂 ， 每天都会烧玉米 ， 然后那个玉米那个灰呢 ， 就会直接吹进来 ， 疯狂咳嗽 ， 比我们那个羊粪好像再可怕一些 。 仓库里面有一个饮水机 ，但那个里面没有热水 ，但是你又每天都很困 ， 必须要喝咖啡 ，他也没有咖啡 。 我就买了一个四种咖啡 ， 就用冷水冲咖啡 ， 只要你力气足够大 ， 你甩得足够猛 ， 你还是可以把它勉强给 。 **杨天楠** [40:38] 摇匀的 。 **奥特快** [40:38] 没法彻底摇匀 ， 摇 1/100 嘛 ， 你其他就当药 ， 然后喝下去嘛 ， 就这样搞 。 这是生活上的苦 。 还有另外一个 ， 就是我意识到供应链管理这个事不适合我干 。 为什么呢 ？ 供应链管理它是需要人特别细的一个工作 ， 它需要每个环节都严丝合缝嘛 。 我在阿曼的时候 ， 我们斋月是中东的电商旺季 ， 我为了确保整个流程的顺利 ， 我几乎经常失眠焦虑 。 为啥呢 ？ 因为你很担心第二天早上起来 ， 比如说清关又卡住了 ， 什么哪里又卡住了 。 因为你一卡 ， 肯定就要影响很多的货 ， 旺季 ， 旺季就会爆仓嘛 。 如果你这批货没来 ， 第二天一起来 ， 可能就没法分拣之类的 ， 就会各种各样 。 而且坦率讲 ， 你跟物流的人打交道和白领是不一样的 。 你白领打交道是比较温良苦能让 ， 你物流其实有时候就得比较粗暴 。 实际上为什么很多物流大哥他也很有大哥气质 ，因为他必须是大哥 。 你要是个书生是搞不定你的人的 ， 特别很多印巴人 ，他也比较狡猾 ， 你就是要变得很野蛮 ， 或者就是比较粗暴 。 你打交道的人都是这样的 ， 那你有时候就跟我以前的各种体验都是截然相反 ， 所以是比较 。 **杨天楠** [41:43] 就是一个知分子 ， 每天面对老墨或者印巴人， 你得扯着嗓子跟他们去白扯才行 。 **奥特快** [41:47] 你后来就要喷他 ， 反正他确实是需要一种不同的人格类型 ， 确实是比较强执行 。 **杨天楠** [41:53] 那你在那边的时候有没有感受到一些中资企业 ， 包括贸易企业 ， 包括电商平台 ， 对于当地的生态或那些的渗透和影响呢 ？ ### 中企与入海 **奥特快** [42:02] 很简单 ， 这物流公司降价嘛 。 本来本地的玩家是 DHL 或者什么的 ， 它这个价格带比较高嘛 。 我们和极兔啊这样公司过去之后， 你价格压得比较低嘛 ， 就会对他们造成价格压力嘛 。 这是典型的 China shock 的微观体现 ， 就是你在价格层面压价嘛 。 另一个我觉得是好的方面的 ， 我们这些同事以前在中国企业真的到当地接班过去之前 ， 这些人其实没有见过活的中国人 ，因为大部分在当地的中国人其实是类似于一种少数族裔嘛 ，他也不跟主流社会接触的嘛 。 而且中国人特点也不太喜欢参与这种活动的 ， 就喜欢捞钱就好嘛 ， 导致他们对中国人不了解 。 我认为中国企业这种出去到当地之后 ，是会加强一些联系感 ， 就会很多人因为跟有了中国同事之后， 会对中国增加一些了解 ， 想去中国玩 。 所以我始终认为出海一定会带动另外一个趋势 ， 就是入海 。 比如说本来我是一个墨西哥本地人， 你中国企业来卷我 ， 卷来卷着我对你这个东西也熟悉的嘛 ， 我会想到是不是我也可以去中国采购 。他们是要来一致一嘛 ， 就我也去义乌来采购 ， 我来跟你 。他也有本地化经验 ，他对缺口供应链 ，他如果能把义乌采购就还给补上 ，他在当地不一定打不 过中国企业 。 所以我觉得这一定是双向的 。 如果把它狭隘理解为出海 ， 我觉得是不对的 。 本质上是中国国际化继续深入的一个体现 ， 更多的走出去与更多的走进来 。其实现在在上海我觉得就蛮大变化的 。 我最近几次去上海发现第一 ， 很多南亚人， 第二 ， 我发现他那边很多越南旅行团 ， 疫情前是没有的 ， 疫情前大部分上海的外国人还是欧美白人嘛 。 你现在很多马来西亚人戴头巾嘛 ， 或者菲律宾人， 或者南亚人， 或者越南人， 还有很多说西班牙语的 。 **杨天楠** [43:37] 因为开放了 72 小时免签之后扩容了很多 。 **奥特快** [43:40] 是 ，而且很多一带一路沿线国家的人嘛 ， 特别是 TikTok 这样的 ， 确实对中国的形象还是有很大的正面作用的 。 越南人就特别喜欢来中国玩 ，因为他经常会跟我讲一些小众景点 ， 我都不知道 。他们跟我讲是因为 TikTok 上看到的 ，TikTok 上中国那些视频就美得像假的一样 ， 就特别假 ，但越南人也不知道真的假 ，但觉得特别好看 ， 还得想来玩 。 包括你在杭州西湖边 ， 你经常能遇到越南人。 我不知道这些人在那边干嘛 ， 反正经常能遇到越南人。 还有很多越南人想来这边上班工作定居 ， 所以我觉得是双向的 。 **杨天楠** [44:08] 那会不会也是第一个是除了我们的开放政策以外 ，也是因为中外之间它还存在一个海外通胀 、 国内通缩的这样的一个变化 ， 使得中国原来是作为一个制造业基地 ， 现在作为一个旅游目的地 ， 它的吸引力变得大了很多 。 就原本甚至在东亚旅行可能首选的就是像日本啊 ， 然后接下来可能是泰国啊这些地方 。 但现在的话 ， 中国的排序也在升高 。 因为我现在工作是不是就在那个大船那边嘛 ， 太湖会嘛 。 **奥特快** [44:34] 对 。 **杨天楠** [44:35] 因为那是最近这几年上海的一个比较地标性的一个建筑 。 你就在后来会发现说就是一些操着蹩脚英文口音的一些人， 抓着老外来拍照 ， 拍各种和大船的合影 ， 就是跟小联合国一样 。 那边的整体的国际化的氛围就非常强 。 这是一到两年我们看到的整个其实不仅是上海 ， 上海是最典型的 。 **奥特快** [45:00] 当然 。 **杨天楠** [45:01] 你会感觉老外多了 ，而且多了很多 。 **奥特快** [45:04] 首先我觉得确实这个深圳跟上海定位不太一样 。 深圳其实是中国人的出海中心 ， 上海是外国人的入海中心 ， 很简单 。 如果你在 Insta 上搜这个 tag， 上海的 tag 大概 1700 多万 。 第二名应该是北京 ， 八九百万 ，不是一个量级的 。 **杨天楠** [45:19] 不是个量级的 。 **奥特快** [45:19] 后面杭州深圳的更少 ， 应该不到 500 万 。 这就是也是个数据指标的体现嘛 。 另一个是什么呢 ？ 我倒不认为是 ， 或者说低云倒不是通胀通缩 。 因为通胀通缩只有你来到中国之后你才知道 ， 你没来之前你也不知道这个地方这么便宜嘛 。 是什么呢 ？ 我认为 2025 年是一个比较有转折性的一年 。 所以我后来 2025 年我也我就不想出海了 ， 我就回来了 。 我觉得有几件事 ， 第一是年初的 DeepSeek，因为科技跟军事在海外还是比较容易联系在一起的 ， 这会让一些欧美国家觉得你这好像还有一些原发性的科技 ， 还是 AI 这方面的 ， 对你好像不太一样 。 包括你看 DeepSeek 出来之后， 硅谷讨论严肃正经讨论中国的那种 video podcast 都变多了 ， 就不是那种纯粹在黑的 ， 会在聊中国的它怎么做到啦 ， 这个商业体系是什么样子啊这种问题啊 。 第二是什么呢 ？ 去年对等关税我觉得影响是很大的 ， 这个在新兴市场影响是很大的 。 去年 4 月份我在阿曼好像去哪里打了个车 ， 一个阿曼司机 ，他问我 Where are you from？ 我说 China。他说什么 ？Good good, fuck Trump, fuck Trump。 因为特朗普对所有人都加关税 ， 你其他人都贵了嘛 ， 只有中国没贵嘛 。 实际上如果你现在去看当时 BBC 或者各种 YouTube 频道上面关于这个新闻的评论区 ， 还是会觉得中国就是唯一一个没有被霸凌的人。 其实这个是对国际影响 ， 我觉得是蛮大影响的 。 加上免签政策什么的 ， 加上特朗普衬托吧 ， 会让很多人对 。 很好奇 ， 倒不是通胀通缩 ，他们是来了之后发现这边好便宜啊 。 **杨天楠** [46:53] 这个感触真的还是蛮深的 。 前面我们说到拉美 ， 包括中东都有一个很难忽略的一个点 ， 就是当地是 ， 就如果说中国是一个典型的世俗社会 ， 越南其实也算是比较相对比较世俗的 。 ### 宗教与人性 **杨天楠** [47:08] 但是中东和拉美是什么状况 ？ 你觉得宗教和地域文化在多大程度上会影响他们的一些经济行为和他们的一些商业决策 ？ **奥特快** [47:18] 很简单的嘛 ， 很多人经常吐槽说印尼工厂的工人你还要做泥巴 。 我想说一直都是因为我们比较不一样 ， 导致我们对很多东西不熟悉 ， 这是问题 。 你可以变熟悉 ，但你不能把这种不熟悉当做是对方的问题 ， 你这个本身是有问题的 。 还有一些更极端的体现 ， 我之前还听说过有些中国人在印尼啊 ，因为首先印尼是穆斯林国家 ， 你自己吃猪肉喝酒就算了 ， 你还让你的员工吃 。 你有时候不能怪中国人在海外某些国家给人印象不太好嘛 ， 你知道这个人是穆斯林 ， 你还要把人喊过来说你喝点嘛 ， 吃点嘛 ， 你这个有点问题的 。 所以我认为如果是在一个有宗教的这种国家 ， 还是那句话 ， 它的行为是不完全是用钱来衡量 ， 你不能指望钱能解决一切问题 。 比如说像这种斋月 ， 就是日出之后， 日落之前不能吃东西嘛 ， 那么这段时间可能你司机的派送的单量 ， 它就可能就会受一些影响 。 对我自己而言 ， 我的感受是什么呢 ？ 就是我在阿曼期间拜访供应商 ， 那个时候是一件比较痛苦的事情 ，因为他不给水喝 。 **杨天楠** [48:21] 严格到这个程度 ？ **奥特快** [48:22] 对 ，他不给水喝嘛 。 有些供应商还好 ，他就会给你一个水喝 ，有些供应商就也没有水喝 ， 硬聊 ， 聊得可观折造 ， 回家偷偷喝水 。他会对你这方面是有影响 。 墨西哥其实可能比如说有时候他宁愿去请个假 ， 参加一个什么圣母节仪式 ，他可能也不管你是不是活明天就要走 ，他说我就要请假 ，因为我就要去参加什么挂大姆佩圣母节的一个什么仪式 。 如果用我们比较熟悉的概念理解 ， 你就理解成这是一种宗教国家的追星 。 你追星行为本质上好像它也不是纯粹是通过 ROI 来算的嘛 ， 它有些也是精神层面的需求嘛 ， 你就理解为那些人是他的信 ， 你要把这个考虑进去 ， 你要纯粹把它当做是个 ROI 的事情 。 **杨天楠** [49:01] 你觉得在你待过这些国家里边 ， 当地的一些中国人， 无论是新移民还是相对老一点了 ， 比如待了 10 年、20 年以上的人， 这些中国人他们的生存状态是怎么样的 ？ **奥特快** [49:13] 我之前搞过一个小播客 ， 叫 《 出海人的终局在哪里 》 嘛 。 我觉得就三种 。 第一种就是这个人他就是在当地 ， 找了个当地老婆 ， 或者是带着这种老婆去到当地 ， 老婆小孩都在当地接受教育 。在阿曼的商会认识几个这样的大哥 ， 已经 20 年前就去阿曼了 ，在那边已经 50 多岁了 ， 相当于三十几岁就去了嘛 。 嘴上讲说以后回国养老 ，但我感觉他们也不太可能回国养老 ，因为有一天喝高了之后大家也在讲 ， 这些人是不太好回国的 。 你回国干嘛呢 ？ 你的可能父母也走了 ， 然后你的朋友 20 多年没联系 ， 你其实也没啥朋友 ， 你也没啥社会资源 ， 你整个生活方式可能也就不是在国内那种 ，他可能最终只能在当地了 。 这就是一类 。 但这种人过得不算惨 ， 过得其实蛮好 。他唯一的不好就是在我看来是他不太好换一个地方 ，但是这个本身有些人看来不是个问题 。 比如说有些阿曼那边的中国大哥 ，他 07 年就去了 ，17 年在华北啊 ，他那边又开饭店又开酒店 ， 动不动去阿曼什么海边浮潜一下 ，也没有什么压力 ，也很友善 ， 治安也很好 。他过得有啥不好呢 ？ 就是一类 ， 扎在当地了 。 还有一类呢 ， 这波新出来的 ， 可能就外派了 ， 这个地方待几年， 那个地方待几年 。 我觉得这个是有一个界限的 。 如果这个人在 30 岁之前 ， 这种生活方式问题不大 ，但我觉得如果他到 30 岁之后， 除非他就笃定要游戏人生一辈子 ， 否则就会面临一个问题 ， 你到底最终是在哪里赢了 。 你人是会有跑累的一天的 。 **杨天楠** [50:38] 他会有很多问题 ， 第一个是会孤独 ， 这种孤独感会长期折磨一个人。 第二个我觉得有些人他还是会有一些存在主义危机嘛 ， 就我在这边到底干嘛 ，他会不会有些自我身份上面的一些压力 。 **奥特快** [50:52] 这个要看嘛 ， 所以我说嘛 ， 所以如果这种人只是外派的 ， 很多就是说钱攒完了回国 ， 这种人我觉得也蛮主流的 。 我之前认识几个朋友 ，他以前是在拉美干了十几年， 他后来回浙江了 。 前段时间我问他 ， 我说你现在在做什么 ？ 他说现在还帮前司 ， 就是出海的公司做点事情 ，但主要的工作做教育去了 ， 就是跟出海完全不相关 。他还讲了一句话 ， 说你不一定一辈子做出海 ，但你人生中有一段经历是在海外这样工作还是有意义的 ， 你可能最终还是要回到国内 ， 然后找个老婆 ， 然后就这样过 。 那也有 。 还有一种人呢 ， 就是他可能大部分时间是在国内的 ，他可能到 50 几岁 ，他可能小孩准备上大学了或者什么的 ，他在出海 ，他在扎在当地 ，也有的 。 **杨天楠** [51:36] 他想过第二人生 ？ **奥特快** [51:37] 类似这种 。他这种反正他也不用带小孩了 ，他跟老婆反正也十几二十几年也带着嘛 ， 然后就往家寄钱就是了 。他就在海外自己做一摊的事 ， 那也有 。 总体而言 ， 说实话 ， 主基调不是惨的 ，是开心的 ，是乐不思蜀的 。 这些人不回来是有原因的 ， 嘴上讲哎呀我们这个什么的 ， 落叶归根或者是荣归故里 ，但其实不是这样 。其实骨子里我觉得这些人过得开心得很呢 。 这跟清王朝不一样 ， 我们清朝的时候是真的惨 ， 对吧 ？ 你是真的回不去 。 现在你想回随时可以回 ， 为什么这些人不回呢 ？ 其实过得很好的 。 **杨天楠** [52:10] 我自己这半年一年我有个很大的感受啊 ， 我们这一代人还是太紧绷了 ， 从某种角度他没有真正意义上的放松过 。 ### 另一种活法 **杨天楠** [52:20] 就你一直处在一个跑步机的那个状态 ， 当你是一个 ， 当你没有做成猴王的时候 ， 你绞尽脑汁说我怎么样去做这个猴王 ， 对吧 ？ 我们叫占据生态位 ， 头部的 ， 占据一个山头 。 但是你有没有下猴山的那天 ，因为猴王也会老 ， 如果下猴山的时候你有没有准备好那天 ？ 其实也没有 。 就是你就处在那种时刻的不能叫做紧张焦虑和压迫之下， 你对于说人生是不是还有另外一种活法 ，不会仔细的去想 。 特别是在经济高速增长这个阶段当中， 对于大多数人来说这不是一种选择 。 就你觉得说好像这世界上就一种活法 ， 就是我们现在的一个活法 。 我们现在的活法就是吃苦在前 ， 享福在后 。 我们现在吃着这个苦 ， 等我考上大学就好了 ， 考上研究好了 ， 等我找了好工作 ， 等我公司 IPO 了以后就好了 ， 等我孩子读完大学我就可以享福了 。 就处在一个持续的追逐的这个过程当中 。 但是我看这世界上不是所有的人都是这样的 。 我记得印象很深刻 ， 就 2018 年的时候 ， 那时候我还在见闻 ， 那是有一次我跟我老婆去西班牙葡萄牙玩嘛 ， 就是到工作日的下午两三点钟 ，在巴塞罗那的街头 ， 街边支着那种小伞 。 那时候天气已经 11，但是地中海沿线还是很热的 。他每个伞下面都是放着那个喷淋嘛 ， 然后我们一路走过去会发现 ， 就坐满了在咖啡馆那边的闲聊的人， 然后他们可能就一杯咖啡或者一小杯酒或者一杯白水 ，他们在那边可以聊一个下午 ， 两个小时三个小时 ，他们可以持续在那边聊 。 我当时就感觉他们不用上班嘛 ， 看这个年龄他们都应该是有工作 ，他们不用上班嘛 ，他们为什么可以一下午的时间在一个咖啡馆里边闲聊 。 但我现在自己回过头来想想看 ， 某种角度上说也许这样才是正常的 ，也许人不只是一种活法 。 我自己也对孩子有一个这样期待 ，但你人生当中能不能有一个阶段你是在海外度过的 ？ 如果你只认识一个国家 ， 你可能一个国家都不了解 ， 你就看到了各种选择 ， 我觉得对于个人来说才是更重要的 。 **奥特快** [54:31] 对 ， 我觉得是 。 就有时候你反而是到了海外之后更了解我们国家一些特点吧 。 我可以再举个例子 ， 比如说我们国家很多时候倾向于很多是聊独立自主嘛 ， 自力更生嘛 。 ### 重新认识中国 **奥特快** [54:42] 你看很多地方他也不是讲 ， 我不是说这是好坏问题啊 ， 我觉得他想为什么会导致那个现象 。 我之前有这样的考虑是前几天跟一个朋友聊中东的 AI， 你知道现在全世界就是 AI 排名前五的国家 ， 第一是美国 ， 第二中国 ， 然后是英国 ， 印度 ， 第五个你可能想不到是阿联酋 。 为啥呢 ？ 因为他不缺钱嘛 ， 所以他可以采购全世界最优秀的生产要素 ， 比如说芯片用英伟达的 ， 云服务用谁谁谁的 ， 人才用谁谁谁的 。他最后这个东西搞得像个组装厂一样 ，他不像中美是自研的模型啊 ，他不仅是 AI， 阿联酋的所谓很多科技公司都是这样 ， 都是攒钱 。 我后来想这不完全是纯粹观念上的问题 ， 它也和很多什么规模问题相关 。 因为如果一个国家你就 1000 万人， 第一你可能比你有足够的人才搞出自研东西出来 ， 第二没必要 ， 何必呢 ？ 你不如采购 。 但如果你有 14 亿人， 你自研就很有必要 。 就像以前我们做物流 ，有些线路你就外包给加盟商去赶 ，有些线路是因为单量比较密集 ， 我就要自己建一个线路 ，因为摊薄起来我更经济嘛 。 所以我们是属于你有 14 亿人， 你攒买的钱你不如直接前期投入多一些 ， 然后自研出个东西出来 。 而且自研的东西它是 To 中国人的 ，不是 To 全世界的 ，因为说中文嘛 。在各行各业都会讲 ， 你不管是软件领域搞互联网还是搞模型 ， 甚至我们很多国产的日用品 、 消费品什么的 ， 这个每一个微观层面的这种现象导致着我们的自研或者国产替代的需求 ， 它在宏观上会导致个现象 ， 这会使我们国家是一个另外一个体系的东西 ， 它不是英语体系那个 。 我不是说这好还是坏 ， 就是由这个规模以及我们自己的这个偏好它自然衍生出的东西 。 这也导致呢 ， 我们在出海的时候呢 ， 它就会有一种隐性的 gap 在里面 。 我给你举个非常具体的例子 ， 比如说当时在越南做投资的时候 ， 那韩国投资人 、 日本投资人投越南本地的项目 ， 就比中国的企业收购这些本地项目好像是更容易出手 。 我后来跟一个产业投资人聊过这个问题 ，他讲了个点我觉得很有意思 。他说如果你是个韩国产业投资人， 你在跟其他 LP 讲故事的时候 ， 你可以说你看越南 1 亿多人， 比韩国人口还要多 ， 然后以后说不定你成为一个韩国的体量 ， 我们再投下一个韩国 ， 你没法跟中国人讲这个事 。 你讲了半天你不可能说越南成为下一个中国 ， 你只能说越南是云南 ，因为它 GDP 占了云南这个规模嘛 ， 最多就是一个省 。 那你如果看惯了 14 亿人量级的 ，以这个作为一个 benchmark 作为标准的中国投资人 ，他不能接受这个东西的 。 所以就不太愿意投越南或者收购收并购越南一些项目 。 但日韩投资人反而在这市场更积极一些 。 我觉得规模还是会在这个里面发挥很大作用 。 **杨天楠** [57:22] 规模就是因为我们规模它变成了一个相对独立的语境 。 **奥特快** [57:25] 对 。 **杨天楠** [57:25] 就很有意思 ， 就是比如说我有一次跟香港说 ， 我说你们香港有没有对应的财经大 V 和地产大 V？ 他说不存在 ， 地产大 V 可能还有 ，但财经大 V 不存在 。 因为他们既然上了 YouTube、 上了 Twitter 或者 。他就不存在一个本土的一个纯粹的金融大 V。 **奥特快** [57:42] 就英语世界了嘛 。 **杨天楠** [57:43] 因为他直接在英语世界当中直接就可以去买配置全球资产 。 当然好处是在于他给中国创造很多独立的生态位 ，因为你可以在对标的情况下 copy to China， 然后你可以有个对应的生态位产生 。 这个是这个事情的正面的一面 ，但是缺点一面是在于我们对于全球的一些通用的一些资产类别一些内容其实不熟悉 ，而很多的一些机会或者很多东西你要敢于下重注 ， 都是来自于两个字是熟悉 。 就人对于熟悉的东西才会宽容 ， 才会下重注 。 人对于不熟悉的东西是很难一下子下重注的 。 **奥特快** [58:16] 你反过来也一样嘛 ，不好意思现在有时候投中国或者外国人来中国玩 ， 为什么 ？ 你有时候如果刷 Instagram， 你会有些街坊嘛 ， 问问那些人说亚洲最好玩的地方是哪里 ，其实提中国不多的 。他宁愿提些比较小众的地方 ，也不太来中国 。 就扯到另外一个话题啊 ， 为什么感觉好像我们国家吃的有多 ， 玩的有多 ， 风景那么好 ， 外国人不太愿意来呢 ？ ### 入海与展望 **奥特快** [58:36] 就很多人会有这样的困惑嘛 。 你脑补一下一个场景啊 ， 比如说现在天南老师我让你去沙特玩 ， 第一当地人不说英文 ， 大部分人不说英文 ， 第二当地的字母也不是英文 ，也不是那种拉丁字母 ， 阿拉伯文 ， 就你打都不知道怎么打 。 第三当地不用 WeChat， 你要用那套沙特的字母 ， 甚至网上还有很多妖魔化沙特的言论 ， 说你迟到之后就会干嘛干嘛干嘛的 。 另一方面迪拜被宣传的非常好 ， 类似这个感觉 ， 你敢去沙特吗 ？ 大部分人不太敢 ， 去的人还是有一种猎奇心或者一种挑战 ， 或者自媒体博主嘛 ，他就是要做反差去的 。 你作为一个普通家庭的人， 如果不是为了拍视频或者什么的 。 **杨天楠** [59:09] 那我肯定优先去迪拜 。 **奥特快** [59:10] 你肯定要 。 **杨天楠** [59:11] 迪拜更熟悉 ， 感觉跟我更像 。 **奥特快** [59:13] 你要心理建设一下的 ， 我要去沙特了 ， 感觉又是个很陌生的地方 ， 很不熟悉的地方 。 不熟悉就会造成恐惧 ，他就不愿意来 。 **杨天楠** [59:20] 所以我觉得这个就是很有意思 ， 我反而觉得在这方面支付宝的确是做了蛮多的一个贡献 。 老外在中国来他可以用这个工具去绑定自己的什么 Visa、Mastercard 去打地铁 ， 做一些支付 。 **奥特快** [59:35] 而且还有一个 ， 就是我突然想到的 ， 我们的很多 APP 它是不能用邮箱收验证码的 ， 你只能用手机号收 。 基本上只有一个人有中国手机号才能用这些 APP， 除了小红书 。 所以小红书有很多 TikTok refugee 嘛 ，因为它可以用邮箱收验证码 。 但我现在在国内我还是可以继续用 Grab 的 ， 就东南亚的美团 。 你不能想象一个外国人在海外用美团 ， 它会导致你一些 APP， 包括有些 APP 它也没有英文版 ， 那你就会有重重的心理成本嘛 ， 会阻碍一些人一些想来玩嘛 。 **杨天楠** [1:00:05] 我觉得这个观察其实蛮重要的 。 前段时间大老板不是来访了梁建章嘛 ， 前面梁建章算了个账 ， 我觉得蛮有价值的 。 中国的商品贸易是顺差很多的 ，但某种程度上你的服务贸易是逆差的 。 那服务贸易当中如果你抛开流血不算的话 ， 还有一块很大的其实就是旅游嘛 。 中国是第一大的是旅游的出口国嘛 ，但是某种程度上来说的话 ， 包括开放了那个 742 小时之后 ，其实我觉得局面是在发生一些变化的 。 我前两天去一个商场酒店 ， 感觉很明显就是是一个家庭游客 ， 带了两个女儿 ， 打了一个专车 ， 上了那个专车以后， 对那个车非常满意 。 **奥特快** [1:00:49] 外国人是吗 ？ **杨天楠** [1:00:49] 就外国人， 就外国人通过我不知道滴滴国际吧还是什么 ， 就打了一辆比亚迪的一个专车 ， 然后去目的地 ，他们感触就非常的强烈 。 所以我觉得这种局面就是 。 **奥特快** [1:01:01] 会有变化 。 **杨天楠** [1:01:02] 对 ， 对 ， 我觉得这一两年就是旅游其实是急速的拉近了可能很多那些商贸和很多那些 ， 比如说你调研在上海的外资企业他们活得好不好 ，有相当一部分其实可能活得还是不好 ，他可能业务还是卖给了一些中国的一些财团一些公司 。 但至少在旅游这一块的增长其实还是蛮大的 。 你回来以后啊 ， 你有没有感觉到老外对于中国的市场 ， 无论是对于投资机会还是这些商业往来上面 ， 这两年有没有什么变化 ？ **奥特快** [1:01:35] 我想一定是有一些双向的 ， 出海一定会带来入海 ， 这是双向的 。 那很多人觉得出海是因为中国完蛋了 ， 这是鬼扯 ，因为弱国是没有办法出海的 。 你 90 年代中国很弱对吧 ， 那时候你有那么多品牌全世界吗 ？ 没有的 。 只有你的人才资本供应链到一定地步的时候 ， 你才能在你的海外建一个店 。 当然你如果国家变强了 ， 肯定会有外国人想来分一杯羹嘛 ，不管是来上班还是黑下来还是干嘛的 。 **杨天楠** [1:02:00] 我觉得最后收个尾啊 ， 你觉得现在你看到了哪一些就是说出海也好入海也好 ，是有一些机会和信息差是大家没有关注到的 ？ 因为我觉得这一到两年啊 ， 我所关注到的一个中国人的整体的一个心态是 ， 我还是愿意配置全球资产 ，但我不再期待成为一个世界公民了 。 这是一个非常普遍的一个状态 ， 普遍中国人对于新自由主义的那个东西是正在去魅 ， 就是他可能也觉得说也对现在自身的境遇并不完全满意 ，但是他不会那么期待成为一个世界公民了 。 我前段时间跟一个大主播在聊 ，他也在海外， 包括在美国和日本待了几年了 ，他回来的一个感触是说 ， 当他访了很多的一些国内的一些咨询者 ， 别人在跟他聊孩子的时候 ，他发现新一代的中国的年轻孩子们 ， 主要是指中学生 ， 出国的意愿比过去几年其实是降低了很多的 。 我不知道你怎么感受 ， 你觉得越来越多的中国人是不是就不太愿意再往外跑 ？ **奥特快** [1:03:12] 但我觉得如果有可能的话 ， 把英文学好还是没有错的 。 **杨天楠** [1:03:15] 很重要的 。 **奥特快** [1:03:16] 你可以不往外跑嘛 ，但是我觉得你需要一个多一个体系的信源嘛 。 今天我们聊的话题就像投资你要对冲或者你要什么一样 ， 你如果信源我觉得对一个人的决策啊 ， 对各方面还是很重要的嘛 。 所以你就算不往外跑 ， 我认为你多学一个外语 ， 比如说英文搞搞好 ， 还是不会错的一个东西吧 。 **杨天楠** [1:03:36] 好的 ， 非常感谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。