# 中年人怎么科学保命？吃过十多种补剂的生物黑客这样说 听懂涨声 · 2025-02-06 「听懂涨声」主播杨天楠与远川研究所医药组组长王佳悦、补剂达人本杰明聊中年人如何科学保命：从第十批集采后仿制药能不能吃，到补剂到底要不要吃。佳悦认为原研药确实比仿制药好，但正规大厂仿制药在通过一致性评价后质量可靠，体感差距多来自安慰剂效应；阿奇霉素无效的锅不在仿制药，而在国内支原体对大环内酯类耐药率高达80%；原研药目前最大购买渠道是电商。本杰明因父亲确诊胃癌、全胃切除，开始从营养素角度研究补剂，方法是用AI列出权威书单再交叉验证，他按早餐、午餐、晚餐、睡前四个时段服用B族、叶黄素、维D+K、辅酶Q10、鱼油、甘氨酸镁等十余种补剂，并把补剂开销归入家庭资产配置中保险那一栏。佳悦坚持吃维生素C、辅酶Q10、NMN，解释NMN是NAD+前体，靠其延缓衰老需持续补充且人体存在负反馈调节。天楠自己在吃营养工厂的辅酶Q10护心脏、NMN改善睡眠。三人一致强调补剂不能喧宾夺主：主食要减精制碳水、用211餐盘多吃蔬菜、每天150分钟中等强度运动、对抗慢性压力、保证睡眠，益生菌则要先看菌株编号、按需谨慎服用。 ## Questions this episode answers ### 集采后仿制药到底能不能吃？和原研药差距有多大？ 本杰明认为原研药确实更好，价格可能差10倍甚至20倍，但两者非常接近，正规大厂仿制药质量可靠，体感差距多来自安慰剂效应。王佳悦补充，阿奇霉素效果差是耐药性达80%所致，锅不应由仿制药背；真正风险是价格奇低导致容错性偏低，如华北制药断供。 [7:33](https://tdzsfm.com/50c75769-19d6-4544-bc16-61400f17aff6?t=453000) ### NMN为什么能延缓衰老？原理是什么？ 王佳悦解释，NMN是维生素B族烟酸的一种异构体，与NR、维生素B3都是NAD+在人体内的前体，作用是生成NAD+这一重要辅酶来抑制衰老，目前在老鼠实验中效果较好，对人体相对安全。但她提醒人体存在负反馈调控，指望吃NMN就永葆年轻不太可能，需要持续缓慢提升NAD+水平。 [59:08](https://tdzsfm.com/50c75769-19d6-4544-bc16-61400f17aff6?t=3548000) ### 本杰明是怎么走上吃补剂这条路的？他每天怎么吃？ 本杰明起心动念源于父亲胃癌吐血、连夜全胃切除，医生提醒注意家族饮食，他由此研究营养素，先帮术后父亲补充B12和铁，再扩展到全家。他按早餐、午餐、晚餐、睡前四个板块服用：早晨空腹吃B族、生物素、麦角硫因，午餐后吃维C、叶黄素、维D加K、辅酶Q10和锌，晚餐后吃鱼油，睡前吃甘氨酸镁、GABA等，另间隔吃姜黄素、槲皮素等植物化合物。 [28:46](https://tdzsfm.com/50c75769-19d6-4544-bc16-61400f17aff6?t=1726000) ### 211餐盘饮食法是什么？怎么安排一日三餐更健康？ 本杰明介绍家里用211餐盘给两个孩子装菜：最大格放深绿色和彩色蔬菜，两个小格分别放白肉或瘦肉、十字花科蔬菜如西兰花，主食单独盛放，还能防幽门螺旋杆菌、让孩子多吃菜。主食上他把大米换成藜麦加杂豆杂粮，减少精致碳水引起的血糖波动，炒菜油全部换成低芥酸菜籽油或高油酸花生油来平衡欧米伽3和6。 [1:11:53](https://tdzsfm.com/50c75769-19d6-4544-bc16-61400f17aff6?t=4313000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[5:15] 集采之辩** - [5:42] 天楠用甲骨文CEO埃里森80岁再娶对比替他拼命干到重疾去世的CEO赫德，引出中年人不能把身体当耗材 - [6:01] 天楠：美国科技富豪圈流行生物黑客，靠生活方式、补剂甚至实验性医疗手段保持健康 - [7:13] 王佳悦谈第十批集采：仿制药与原研药疗效一致是官方口径，但真实世界研究证据等级并不高 - [9:16] 本杰明：原研药确实比仿制药好，价格差10到20倍，但正规大厂仿制药的差距正常人体感不出来 - [10:30] 本杰明：原研药比仿制药好的体感主要来自安慰剂效应，心理作用强大到能直接治病 - [10:43] 天楠质疑：国产阿奇霉素效果不好、进口的好，小孩不懂安慰剂效应怎么解释？ - **[26:35] 起心动念** - [28:46] 本杰明讲父亲胃癌吐血送医：肿瘤已有鸭蛋大却毫无症状，全胃切除后他开始研究营养素 - [34:24] 本杰明：保健品和医学上的营养素是两回事，全胃切除后B12和铁吸收率大降必须额外补 - [37:01] 本杰明的学习方法论：先让AI列出最权威书单，再用得到听书搭框架，最后和医生交流交叉验证 - **[39:33] 补剂清单** - [41:10] 本杰明反对复合维生素：水溶性脂溶性机制不同，碳酸钙柠檬酸钙不标注，宁愿买细分产品 - [44:12] 本杰明讲引钙入骨：单吃钙片会沉积在血管，维生素D加K才能把钙存进骨质 - [45:21] 本杰明谈辅酶Q10：人体重要还原剂，新冠期间文献综述显示维D和辅酶Q10对老人预后康复有正面作用 - [46:30] 本杰明讲癌细胞增殖依赖三条件：免疫系统脆弱、慢性炎症、血管供氧，所以锌对免疫搭建很重要 - [50:40] 本杰明把补剂费用归入家庭资产4321配置的20%保险项：没有小病小痛就是效果 - [52:10] 本杰明帮血脂超标的妻子用纳豆激酶配鱼油，不到一个月复查血脂指标确实降了 - **[54:30] 佳悦清单** - [54:30] 王佳悦自曝吃过处方药二甲双胍和司美格鲁肽减肥，早上吃NMN晚上吃二甲双胍做配合 - **[59:06] NMN科普** - [59:09] 王佳悦科普NMN：它是NAD+前体，动物实验有效且人体安全，但体内有负反馈不可能吃了就永葆年轻 - [1:01:06] 天楠：25岁后NAD+持续流失，精力下降、睡眠变差、白发皱纹都和它有关，这是他吃NMN的原因 - **[1:02:06] 天楠的选择** - **[1:05:42] 饮食优化** - [1:06:00] 本杰明：补剂本质是营养素，生物利用率没把握好，吃补剂只是让尿液变得更昂贵 - [1:07:50] 本杰明讲欧米伽3和6失衡：家里炒菜油全换低芥酸菜籽油，草饲牛肉的欧米伽6更低 - [1:09:49] 本杰明讲精制碳水伤胰岛：血糖一波动胰岛素就加班，时间长了撂挑子，主食换成藜麦杂豆杂粮 - [1:11:50] 本杰明用211餐盘给两个孩子配菜：一半彩色蔬菜、一格白肉、一格十字花科，还防幽门螺旋杆菌 - [1:15:34] 王佳悦：中国很多失眠其实是抑郁症前兆，百岁老人都离不开豁达心态，生气比补剂更伤身 - **[1:15:38] 睡眠与情绪** - [1:16:50] 天楠谈慢性压力：手机一响心里就有个事，慢性压力和慢性炎症是当代人最普遍的健康困境 - [1:18:20] 王佳悦讲渐冻症警示：有毒蛋白没及时清除会毒害无法再生的运动神经元，身体可以偶尔透支但不能一直透支 - [1:19:30] 本杰明的两套八字养生法：玄学补土求心理松弛，科学八字想清目的、成本、收益、风险 - [1:21:29] 本杰明拆解地中海饮食误区：核心是大量蔬果和鲜鱼，不是橄榄油，只买橄榄油凉拌照样三高 - [1:22:40] 本杰明讲饭后百步走的原理：核心不在步数，而是肌肉收缩推动血糖向细胞内渗透供能 - **[1:23:33] 中医养生** - **[1:25:47] 肠道健康** - [1:25:57] 本杰明谈肠道健康：肠道是人体最大免疫器官，有39万亿益生菌，发酵食物喂养它们才产生有益物质 - [1:27:10] 本杰明提醒益生菌要慎重：看菌株编号，健康人体内有原住民，新居民未必能和谐相处 - [1:28:23] 天楠引2018年Cell研究：益生菌高度个性化，有人能定植有人被原住民干掉，医学上要用粪便移植FMT - [1:29:50] 天楠引AI生成的延寿清单：戒超加工食品加2到5年，每天30分钟中等强度运动加3到6年最显著 - **[1:30:33] 结语祝福** - [1:31:00] 天楠总结：对抗慢性压力多活1到4年，睡得好多活2到4年，吃好睡好多运动没压力身体就会好 - [1:32:29] 天楠收尾：人到四十半截入土，活得健康才能胜天半子，祝大家有钱有闲活到100岁 ## Speakers - **本杰明** (guest) - **王佳悦** (guest) ## Mentioned 营养工厂 (company), NMN (product), 二甲双胍 (product), 叶黄素 (product), 司美格鲁肽 (product), 希舒美 (product), 益生菌 (product), 维生素C (product), 维生素D (product), 辅酶Q10 (product), 鱼油 (product) ## Transcript ### 开场 **Host** [0:01] Hello 大家好 ， 欢迎来到 " 听懂涨声 "， 我是天楠 ， 新年新气象 。 今天这期节目我们来讲一下和养生相关的话题 。 这期节目感谢国内的专业营养补剂品牌 " 营养工厂 " 的大力支持 ，他们可以说是国货之光 ， 全球的营养补剂工厂价的先驱 ， 专门给大家把各种营养补剂的价格打下来 。 像高品质的鱼油 、 辅酶 Q10， 一个月的价格都能打到两位数 ； 男女妇和维生素折合下来可能一个月只要 15 块钱 。在播客的后面会有详细的介绍和听友的福利 ， 着急的朋友可以在 shownotes 里直接找到节点收听和购买方式 。 今天虽然赞助商是个补剂品牌 ，但是我是发自内心觉得 ， 人到了中年， 的确应该好好地保养身体 。 特别是我现在成了个体户嘛 ， 相当于自己的身体就是唯一的生产资料了 ，不能把自己的身体当滴滴开 ， 把它开报废了就完蛋了 。 小宇宙同学推荐我去看了营养工厂创始人之一的朱萧木的播客 ， 就是那个和老罗一起做锤子手机 、 和老罗搭档在交个朋友直播间里的朱萧木 。他那也开了自己播客 ， 名字就叫做 " 朱萧木的播客 "， 推荐大家去听一下 。 特别是他的第二期节目 ， 我在机场上面听了好几遍 ， 就是顶级有钱人是怎么抗衰 ， 盘点他们自用的饮食 、 运动 、 睡眠 、 情绪和补剂清单 ，有很多实用的健康干货 。 今天其实很高兴啊 ，因为邀请到我两位朋友一起来聊一个话题 。 这两位都是我认识挺多年的好朋友了 ， 佳悦 ， 远川研究所的医药行业的首席 ， 之前做过医药的行业分析师 ，也做过经营经理 ，也做过上市药企的 IR。在我们以前远川的时候 ， 被称为 " 小哆啦 A 梦 "， 就大家哪儿不舒服 ，他噌一下子就能掏出来对应的药给大家吃 。 我印象很深刻的就是在疫情期间 ， 当时我们整个办公室差不多佳悦是最后一个阳的 。 **王佳悦** [1:58] 我没有阳 。 **Host** [1:59] 你没有阳 ， 对 ， 整个 。 **王佳悦** [2:00] 第一波没有阳 。 **Host** [2:01] 对 ， 第一波就没有阳 ， 就很神奇啊 。 一个人有了医药知识以后 ，其实是可以把自己保护得挺好的 。 第二位朋友本杰明 ，是我身边认识的最懂保养和补剂的男士 。他虽然岁数比我大一些 ，但长得非常非常年轻 ， 两个孩子的爸爸 ， 多年以来一直给我科普各种补剂的一些知识 。他有一句名言就是 " 与其痛苦地看病 ，不如坚持吃补剂 "。 而且今天来的时候他特意跟我说 ，不要把自己形容成精致中男 。 但是我其实没有特别听他的话 ，在过去几年工作也比较累嘛 ， 一直到今年的 1 月 1 号 。 今年的这个跨年我就是在医院里过的嘛 ， 当时我的感觉就是说 ， 好像这样真的不行 。在检查嘛 ， 就是有点不舒服 ，但查了以后好歹也没有流感 ，也没有什么特别多一些问题 。 先请两位给大家打个招呼吧 。 **王佳悦** [2:52] 大家好 ， 我是王佳悦 。 我跟天楠差不多是同龄人， 所以今年 1 月 1 号的我也特别的害怕吧 ，因为感觉 30 岁可能是个心理卡 ，40 岁是个生理卡 。 过这卡的时候就感觉到自己的前半生已经碌碌无为地过去了 ， 就后半生可能要从保养身体开始做起 ，是这么一个想法 。 **Host** [3:15] 本杰明呢 ？ **本杰明** [3:16] 大家好 ， 我是本杰明 ， 很高兴能够参加天楠的这个话题的讨论 。 今天这个话题应该说是既在我的手背范围又不在我的手背范围 ，因为我不是什么医药行业或者说健康领域的相关人士 。 所有的一些东西都是我自己慢慢地摸索 ， 然后就是野生的养生领域的一些感受吧 。 所以今天纯粹就是一些个人的一些经验的分享 ， 可能大家姑且听之吧 。 **Host** [3:48] 但我觉得还是很重要嘛 ，因为从个人的感受出发才能聊出一点真的东西 。 我自己的感觉啊 ， 就这段时间我看那个视频嘛 ， 就是看到那个拉里 · 阿里森 ， 大家看到他又找了一个新的老婆 ， 第六任老婆 ，是个华裔嘛 ，是个中国人。 当时我就心里咯噔一下， 我想他那个十几年前就离开工作岗位了嘛 ， 就是把 CEO 的大任交给了一个叫做赫德的总裁 ， 然后赫德就在任上面就拼命干 ， 拼命干 ， 真的就是相当于把自己熬死了 ， 就在任上得了重疾 ， 然后就差不多回家歇了几个月就熬死了嘛 。 结果他老板 80 多岁 ， 身价 2000 多亿 ，是吧 ， 还带着这个 30 多岁的妻子 ， 整个状态就是你看他参加斯坦福的一些分享的时候 ， 你很难想象这是一个 80 岁的人。 但事实上这个仅仅是美国富豪圈或者说是你看到的美国的这些生物极客的一个缩影 ， 就是大量的人他们有的是通过健康的生活方式 ，有的是通过一些补剂 ， 还有些比较极端的就可能会通过一些实验性质的一些医疗和保健的一些手段来保持这样的一个健康 。 我觉得就是因为我们今天三个人都是 40 左右嘛 ， 对 ，是 40 左右吧 。 **王佳悦** [5:04] 都是用了 ， 我 40 加了已经 。 **Host** [5:06] 对 ， 所以我们可以看看啊 ， 就是有什么样的一些方式在未来能够更好的 ，不要把自己身体当耗材一样的耗得特别多 。 ### 集采之辩 **Host** [5:15] 就最近其实大家最关心的一个是冬天嘛 ， 新的病毒席卷这个北上， 然后大家又开始讨论起了这年度话题 ， 就关于集采之后的这个药到底行还是不行 。 因为佳悦是医药行业的老人嘛 ， 你可以来说一说 ， 就是说大家普遍的一些质疑 ， 比如说原研药退出 ， 那么国产药接棒 ， 那国产药的这个价格又非常的低 ， 就你怎么看这件事情 ？ **王佳悦** [5:42] 首先来讲我觉得这不是一个年度话题 ， 每年年度话题其实是灵魂砍价 ，但那个东西其实是创新药的国产 ， 大家其实对集采关注不大 ， 对吧 ？ 集采其实这是全国第十批集采 ， 然后之前加上 4+7，其实已经集采了非常非常多次 。其实医药圈可能比较关注 ， 那个外面其实对这个不太感冒 。 **本杰明** [6:01] 我一直也不太愿意公开讲这个事情的 ， 主要是因为就跟中年男人不愿意体检 ， 就我特指我个人一样 ， 就是你如果解决不了这个问题 ， 就最好不要发现这个问题 ， 至少心里过得舒服 。 那为什么现在要出来谈这个问题呢 ？ 因为现在这是一个热门话题 ， 这是自带流量的话题 ， 网上有很多就财经号啊 ， 或者说保险号啊 ，他开始贩卖这个焦虑 ， 然后就有很多年轻的朋友就非常的紧张 ，他们会来问我一些关于这个事情 ， 然后我也答了几次 。 我就觉得这个舆情再发酵下去 ，其实会产生一些非常有害的情况 ， 比如说你患者去医院 ，他可能会对医生和这个医院不信任 ， 同时他会盲目的追求原研药和高价的医疗 。 所以就作为一个也算是医药行业的从业者 ，其实更多是观察者 ，因为一般是做研究和做媒体嘛 ， 就是分享一下我的看法 ， 希望能给大家喝点鸡汤 ， 缓解一下焦虑 。 那其实在去年年底的时候 ， 新华社其实发了一个通稿 ， 叫 《 无问集采药 》， 就把所有大家关心的问题列了一下， 然后相当于有个官方口径的回答 ， 然后就是说这个仿制药和原研药疗效是一致的 。 为什么呢 ？ 因为他们做了一个真实世界的研究 ，是委托宣武医院做了一个真实世界研究 ， 然后整个结果显示仿制药和原研药的疗效一致 ，但是经济的负担更小 ， 所以说是一件好事情 。 那我这么说大家肯定觉得就是不相信 ，因为无论是从互联网上的舆情来讲 ， 还是大家的体感来讲 ， 大家都觉得原研药更好 ， 包括我自己其实我也更加倾向于使用原研药 。 这个真实世界研究其实不是一个新事情 ， 就是国家医保的公众号上其实已经连续更了有一年多 。 这个事情我们行业内其实也存在一个争议 ， 主要是最近有个梗叫做 " 统计学不存在了 "， 去年 Nature 年底的一篇文章 ， 就是说其实你做这个临床实验有非常多的这样一个门道 ， 外人是不知道的 。 所以说在我们医药圈里边 ，RCT 实验 ， 就是随机双盲或者叫随机对照实验 ，是金标准 ， 就是你这样就可以排除这个所谓的安慰剂效应 。 那么真实世界研究听起来很厉害 ， 实际上它的证据等级并不高 ， 你想把它做得很高 level，其实是很难的一件事情 ， 你需要非常大的样本量和极其严谨的这个东西 。 因为大家理解真实世界就有非常多的变量 。 那么更重要的一点是你研究的这个对象 ， 仿制药和原研药 ， 它从理论上来讲是一样的东西 ， 你要想把一个一样的东西做出差异化 ， 那你就需要非常非常大的样本量和非常非常长的时间 。 因为我们在 2015 年到 2018 年之间 ， 我们国家的仿制药其实做过所谓的一致性评价 ， 大家现在非常讨论的很多东西叫一致性评价 ， 一致性评价里边最重要的叫做生物等效性研究 ， 就是说这两个药其实在人体体内的溶解和各方面来讲 ， 它应该是一样的 ，其实它们的分子式是一模一样的 。 那么在很多的国际上面 ，其实原研药和仿制药是可以互换的 ， 就是医生开出来之后， 药剂师可以在不经过医生同意的情况下， 直接把原研药更换为处方药 ，而且保险也会鼓励那么做 ， 比如说在美国 ， 这是他们控费的一个主要手段 。 那么在我们国内呢 ，其实目前来讲的话 ， 医生开的还是商品名 ， 大家还是医生给你开原研药你就拿到原研药 ， 开仿制药就拿到仿制药 ， 就是我们还没有做到彻底的医药分开 。 那么以我个人的看法来讲 ， 就是原研药肯定是比仿制药要好的 ， 为什么 ？ 因为价格可能差了 10 倍 ， 甚至 20 倍 。 那你说两个一样的东西 ， 一个卖贵 10 倍 ， 你说它不比这个便宜东西好 ， 这个是不符合大家常识的 ， 就你要尊重这个常识 。 但是你说原研药比仿制药好多少呢 ？ 我认为就是不能像现在媒体说什么 100 分 、60 分 ，因为你不做实验你没有办法量化 ，而做实验的人告诉你它两个是一样的 。 我们只能说这两个东西其实是非常接近的 。 而且我也很相信一点 ， 就是如果是我们国家正规大厂做的这个仿制药 ，在价格相对合理的情况下， 它的质量肯定是可靠的 。 就是跟原研药相比的这个差距 ，其实正常人是不会有任何的体感能够感觉出来的 。 那体感主要来自于什么 ？ 我认为是来自于安慰剂效应 ， 就是说你其实内心更加相信原研药是好的 、 有效的 。 大家可能觉得这个安慰剂效应像是开玩笑 ， 实际上就是我们研究过嘛 ， 就安慰剂效应其实是普遍存在的 ，而且是不可忽视的 。 就很多病 ， 比如说骨甘膦炎这些病 ， 它直接就是安慰剂治的 ， 这个药是无效的 ，但是它有疗效 ， 就只要给你打一针 ， 你就感觉好了 ， 就心理作用非常强大 。 **Host** [10:30] 对 ，但是有一个情况 ， 就比如说我举个例子 ， 比如像阿奇霉素 ， 就是国产的阿奇霉素 ， 它的确是效果不好 ，但进口的似乎就好一点 ，因为小孩又不懂这个安慰剂效应 ， 它对于原研药也没有一个偏向 。 那为什么在实际当中， 这是大家很普遍的一个说法 ？ **王佳悦** [10:47] 阿奇霉素这个事情我也特别去看了一下， 就是首先来讲 ， 如果你是口服的阿奇霉素 ， 实际上美团上面是可以随便买到稀疏美的 ， 就是不存在原研药买不到 。 所谓原研药买不到是指原研药注射剂的稀疏美买不到 ，而那个注射剂的稀疏美的确是很难买到 。 为什么很难买到呢 ？ 是因为就所谓的不挂网了 。 但是再退回来说 ，有一个研究表示 ， 中国的整个支原体肺炎 ， 它对阿奇霉素的耐药性是达到了 80%。 就是说即使你打的是原研的稀疏美 ， 耐药的可能性也是很大 ， 只是可能因为原研的质量更好一点 ， 所以会相对显得有效 。 而实际上在临床上面有非常明确的指南说 ， 如果你那个阿奇霉素耐药的话 ， 应该使用多西环素 。 甚至在国内我也问了很多医生 ， 就是实际上国内的儿童的支原体肺炎 ，其实并不是一定要用阿奇霉素来做的 ，因为在国内就是大环内酯类的整个耐药性非常强 ，因为当年滥用阿奇霉素而导致的后果 ， 这个锅其实不应该由仿制药来背 。 还有一点就是说 ，其实小红书上也有些帖子说 ， 普利之药 ， 就是最近被退市那个公司 ， 那个公司仿制的这个阿奇霉素说效果也还可以 。 就是说不是说仿制的阿奇霉素都不行 ，是有一些可能它的整个工艺上面会存在一些问题 ， 导致它的药效偏差 。 **Host** [12:05] 那我再多问一下， 就大家会对于这个事有两个看法 ， 第一个就是说 ， 如果医院我配不到原研药 ， 那我能不能在其他的 ， 比如说药店来配 ，不走医保 ，在药店配现在能配得到吗 ？ 还有原来的那些大家看到说那个三甲配不到 ，但是像禾木家之类的那个医院 ， 现在还能配得到吗 ？ **王佳悦** [12:23] 稀疏美的注射版禾木家也没有 ，因为我当时特地问过 。 **Host** [12:27] 我说普遍的那个原研药 。 **王佳悦** [12:29] 普遍的来讲的话 ， 现在原研药最大的一个渠道其实是电商 ， 几乎所有口服的原研药它都能在电商渠道买到 ，不管是 O2O 也好 ，是所谓的快递也好 ， 都能买到 ， 几乎都能买到 。 **本杰明** [12:41] 刚刚讲到这个就是一致性的这个问题 ， 这个可能是比较专业领域的一个内容 ，但是就是从我们普通的患者的角度来说的话 ， 我们可能更在乎的是自己的体感 ， 或者说我们身边的一些案例 ， 可能样本量比较小 ， 它会有竞争者偏差 ，但这个就是我们自己实实在在的一个感受 。 比如说刚刚讲到小孩子得那个支原体肺炎 ， 我之前在网上也看到过 ， 说小孩子得那个支原体肺炎 ， 国产的阿奇霉素吃了 10 天没见好 ， 然后自己到外面去买了那个稀疏美一盒搞定了 。 那么这个时候从我们家长的角度来说 ， 那原研药和这个仿制药 ， 你说让我们家长怎么来看待这个事情 ？ 所以刚刚讲到那个一致性的问题 ， 从我们的角度来说的话 ， 可能我们不会去否认说 ， 你从实验的角度或者从科学的角度来论证它的一致性是没有问题的 ，但我们的疑问是 ， 这个所谓的通过了一致性的评价 ，是不是就等于它的生产工艺和它的实际效果就能达到一致性 ？ 这个是存在一个疑问的 ，因为我个人直接之前听过一个比较极端的案例 ， 就是我们国内某个糖尿病的那个药物 ， 然后被查出来就是违规添加相关成分 ，但是之前很多批次都查不出来 ， 都是合格的 。 为什么最后查出来了 ？ 因为它那个违规成分没有加在那个药品里 ， 它是加在那个胶囊里 ， 它是通过在胶囊合成的这个情况下面把那个违规成分加进去了 。 所以就是说如果你去论证它药品的一致性的话 ， 我相信肯定没有问题 ，但它实际上就是它在生产工艺上面出了问题 。 所以从我们普通老百姓的感受来说的话 ， 就是说对于现在的这个原研药也好 ， 仿制药也好 ， 我们其实更关心的还是它的实际的疗效 。 **Host** [14:25] 我觉得这个是 ， 就是普通人都是从身边的案例开始看起 ， 就是医学类的东西大家有的时候也看不懂 。 **王佳悦** [14:30] 这个就实际上来讲 ， 我觉得一部分是安慰剂效应 ， 另外一部分也可能是所谓第七个馒头吃饱了这种事情 。 但是我个人认为仿制药它比原研药最可能出事 ， 我觉得是什么东西 ， 就是所谓的价格奇低 ， 导致它整体的容错性或者说叫鲁棒性偏低 ， 就是会出现什么问题呢 ？ 比如说我这个产品它可能本来是个上亿的品种 ， 我集采之后它其实变成了一个一千万的品种 ， 一千万的品种这么低的价格 ， 我可能利润就五十万 ， 那我五十万我第一件事情 ， 我集采中标就是裁人， 这条线上所有的产品经理和销售我都不需要了 ， 我都裁掉了 。 那么就会出现什么问题 ？ 就是我这个药品如果生产上出现什么问题 ， 供应上出现什么问题 ， 我没有办法解决它 。 **Host** [15:12] 就是我没有办法发现它 。 **王佳悦** [15:14] 对 ， 解决这个问题的人被干掉了 。 就最经典的就是华北制药当年断供 ， 就非常离谱的事情 ， 就四家中标布洛芬 ， 华北制药的价格是最高的 ， 偏偏华北制药断供了 。 大家觉得不可理解 ， 你是一个国企 ， 共和国医药长子 ， 你价格最高 ， 说实话你去买其他那三家的过来品 ， 给自己换个包装盒去发货都可以 ， 为什么会断供 ？ 因为很简单 ，因为华北制药根本不知道自己断供 。 **本杰明** [15:38] 这个有点像我们之前讲到通缩的这个危害 ， 当一个商品的价格它会很低的时候 ， 会反过来伤害我们的企业 ， 伤害我们的整个的一个经济的运转 ， 最后还会再反馈到我们的消费者头上 。 **Host** [15:53] 因为你的消费是人家的收入 ，因为你不消费了 ， 人家就没有收入了 ， 人家没有收入 ， 人家就没有责任了 。 你最后你出现一些极端状况或者出现一些变化的时候 ， 没有收入他就感受不出来 。 我觉得这是一个我们今天看到一个比较大的一个问题 。 **王佳悦** [16:08] 还有就是最近有一个舆情 ， 就是胖东来出了一个 180 块钱的帆布包 ， 然后把所有的成本弄下来 ， 然后就有人说他的这个采购是不是吃了回扣 ，因为每一个这个价格都比他们认知当中要高出两三倍 ， 然后底下有一个回帖就是我印象非常深刻 ，他说因为人家用最好的东西 ， 所以它的价格就高 ，因为你用了最好的材料 ， 所以你的人工价格就高 ，因为 你不可能去买抱身吃土 ， 让街头的大师傅给你炒这个菜 ， 所以你所有的东西标准提高之后， 它的价格其实上的非常快 。 原研药其实也是类似的 ，因为原研药有具有独特性和这个唯一性 ， 所以它的价格天生就会比仿制药贵很多 ， 全球都是这样 。 **Host** [16:48] 就是甚至某种角度来说 ， 我觉得也不是说仿制药不行 ，而是仿制药有没有必要把价格搞得那么低 ，因为搞得那么低是真有点害怕了 。 **本杰明** [16:59] 而且从我们传统社会的有一个认知就是一份价钱一份货 ，在医药行业其实不能说一份价钱一份货 ， 只能说你如果想要做到更好的一点 ， 你可能要付出十倍甚至百倍的代价 。 **Host** [17:12] 就十分价钱两分货 ， 一百分价钱三分货 。 **王佳悦** [17:15] 而且就是包括那个三分钱的阿司匹林 ， 三分钱阿司匹林其实是贵了 ， 那三分钱的是阿司匹林肠溶片 ， 那有人说它能做出来 ，有人说它不能做出来 ，但核心点是什么 ？ 核心点是集采的用户不是上海的老百姓 ， 或者说不是上海绝大多数的老百姓 ，因为我们国家有非常多的穷苦的百姓 ， 所谓的六亿的同胞 ， 月收入不到一千 ， 然后如果他们是老年人的话 ，他们不只要吃一种药 ，他们的成本其实是非常高的 。 就是我印象最深刻的就是第六次集采 ， 我其实不太关注集采的 ，因为集采的公司我认为没有投资价值 ， 第六次集采是胰岛素专项集采 ， 它的价格相对比较温和 ，但是第六次集采之后就出现非常奇怪的事情 ， 就是诉求完全不同 ， 上海的患者说了 ， 你必须给我诺和诺德的 ， 你必须给我赛诺菲的 ， 礼来的 ， 就是三家外企嘛 ， 就通化通保的 什么的给我我也不用 ， 对吧 ？ **本杰明** [18:07] 平时家里备的药都不一定是这几个品牌 。 **王佳悦** [18:09] 对 ， 通化通保和甘霖你给我我都不用 。 就有一些低线城市或者说乡村的老百姓写信 ， 说外企的一个都不要给他中选 ，因为我们用不起 ， 我们要把单日用药金额 ， 糖尿病的要压到五块钱以下 ， 就大家对于药品的价格的承受程度是天差地别的 。 **Host** [18:26] 如果你对一个慢性病患者来说 ， 如果他一天要花个几十块钱吃药 ，他可能就不吃了 。 **王佳悦** [18:31] 对 ， 依从性会变差 ， 这是医保局很大的一个东西 ， 就是你把价格压下来之后， 它会导致一个情况 ， 就是患者的依从性变好 ，因为这个东西对他的压力没有那么大 。 很多慢性病他可以长期服药 ， 这是我们不得不要面对的一个现实 ， 就是我们国家太大了 ， 我们国家的整个用药层次需求非常大 ， 像上海可能我们已经追求最好的这些药品 ，但是在一些低线的城市 ，他们可能只是要能够每天按时吃药 ，其实就已经是很大的一个 。 **Host** [18:59] 我们今天来聊就是集采的那个国产药到底行不行 ， 我觉得这个话题能延伸的点还是很多 ， 今天不一定全部都能涵盖得到 。 我还有一个会说到 ， 就是这个集采和 DRG 和 DIP 之间有什么样的一些关系吗 ？ 还是说医和药之间它没有什么联动性 ？ 就是 DRG 之后它会对于普通老百姓的看病会降低它的一个质量吗 ？ **王佳悦** [19:21] 其实不客气的说是一定会的 。 为什么 ？ 因为我觉得就我个人体验来讲 ， 就上海的医疗之前是全世界最好的 ， 可能大家觉得有点夸张 ，但实际上来讲 ，因为我调研过英国和法国的医院 ，也是顶尖的医院 ， 然后在美国的医院里花过大钱 ， 对吧 ？ 然后应该说全世界只有古巴和日本这两个所谓的标杆 ， 我没有去体验过 ，但是我也去做了一下研究 。 那么其实你来讲为什么上海的整个是最好的 ？ 因为我们上海人是这样的 ， 就我们崴了脚会去六院 ， 对吧 ？ 整牙会去九院 ， 然后感染会去瑞金 ， 然后就是我们出门两三小时就能看到国内顶尖的专家 ， 整体的费用其实也是可以承担的这么一个范围里边 ，但这种东西其实是不可持续的 ，因为这个事情在全世界任何一个角落几乎是不可能发生的 。 **Host** [20:08] 这个我感触非常深 ， 就你想想看我们有的时候到医院去看到全国天南海北所有的这个各个地方的病人到这个地方来看病 ，有可能他这辈子第一次进这个医院 ，在他们老家没有这样的一些医疗的一些条件 ，但是可能对于上海来说 ， 这家医院是距离我最近的一家医院 ， 对吧 ？ 那我想到了说我这个医院又好 ， 距离我又近 ， 我可能六个弯七个自行车过去就去看了 。 所以这个我觉得就是医疗资源的一个非常大的一个差别 ，因为中国的最核心的三甲医院可能都是在北京 、 上海这样的一些核心的大城市 ，而且这些医生他们在看特定病种的一些经验 ， 它可能不是全国最丰富的 ，有可能是全球范围内动的手术最多 ， 然后积累的病例最多 ， 最丰富的 ，而且恰恰是这样的一个金额也是相对比较低的 。 所以如果进步医疗改革的话 ， 你觉得这个成本会加在哪一块呢 ？ **本杰明** [21:00] 就大家共同承担 ， 全社会共同承担 ，因为我们现在就是虽然说不知道具体的步骤怎么样 ，但一定是向三级诊疗整个这个趋势来移动 ， 就是因为全世界都是这样 ， 就是往三级的诊疗走 ， 你先看全科医生 ， 像上海你先看社区 ， 然后转诊到专科医院 ，因为这是唯一可以去解决这样一个情况的途径 。 那么包括其实我在研究日本的时候 ，其实在 B 站上有个非常好的阿伯主 ， 叫那个分析师 Borden，他其实研究了日本这 30 年来的医疗的一个情况 ， 就是日本在进入高速老龄化之后， 用了跟我们一样的方法 ，也是集采砍药价 。 我当时刚入行的时候就看 ， 厚生劳动省两年一大砍 ， 一年一小砍 ， 今天最低价就是明天最高价 ， 然后日本的医药股就完蛋了 。 **Host** [21:46] 对 ， 就刚刚讲到那个就是我们对于集采也好 ， 或者说我们对于现在就医的整个质量的一些我们自己的老百姓的需求来说的话 ， 刚刚也讲到可能这个大中城市的需求和我们偏远山区的这个需求是不一样的 。 对 ， 这个是完全理解的 ， 逻辑上也是正确的 。 那么但是就是说 ， 我们只能说从自己的亲身经历或者说自己的感受上面来理解这件事情 。 比如说像去年我家里连连的老人骨折嘛 ， 这个腿部骨折 ， 那老人的这个需求就很简单的 ， 医生说你这个要动手术 ， 上钢板 ，他第一反应就是我能不能上进口的钢板 ，因为我这个药埋在我的身体里面长达几年时间 ， 可能还会影响我的生活 ， 可能还会怎么样 ， 对吧 ？ 然后我对他的这个器材的这个质量我是相当关心的 ，但是医院就是说抱歉 ， 没有 ， 我们这边没有办法提供这个进口的这个器材 。 **王佳悦** [22:42] 花钱都没有 。 **Host** [22:43] 非常让人难受的一点就是 ， 你说我们需要把药价降下来 ， 这个我们能理解 ， 你说这个东西对于这个广大的这个患者来说是一件好事 ， 这个我们也能理解 ，但问题是我们现在需要的是我们要有选择权 ， 就现在就变成我没有办法选择 ， 或者说我愿意承受这个成本 ， 我愿意通过这个成本来获得更好的医疗服务 ，但是现在跟我说没有 ， 那这个是让我 们就觉得比较难以接受的这一点 。 然后后面我也咨询了一些身边的医生朋友或者是什么 ，他们有的时候也很无奈 ， 就不是我们不提供 ，而是我们没办法提供 ，因为现在一系列的制度改革之后， 有很多的事情发生了变化 ，他们讲了几点 ， 第一个就是说集采之后， 从那个制度设计上面来说 ， 医院是必须要在一定周期内 ， 比如说一年之内或者多少时 间 ， 要完成这个集采的用量 。 那么我们这个国家的一大特色 ， 就是很多事情它是有考核的 ， 医院为了完成这个集采用量的这个考核 ，有的医院可能它就比较激进 ， 它就一刀切 ， 我就在我的药品采购里面 ， 我就是只采购集采的用量 ， 然后那个落选的这个药品我就不采购 。 那么医生即便想开 ，他也开不出这样的药品 ， 这是第一种情况 ， 就是为了完成指标一刀切的情况 。 第二种情况 ，有的医生也说过就是什么呢 ？ 就是他有些地方 ， 我不知道是哪里 ， 可能不一定是在上海 ，他说有些地方他是对于这个落选的这个品种 ，他是有价格的要求的 ， 比如说你在两年或者三年内能不能把你的价格降到和我们的中标的药品是趋于一致的这样的一个区间 ， 或者说你能不能达到一个全球市场的一个中间价 。 那么这样的话 ， 我们可以在那个就刚刚所谓的挂网 ， 我们可以是通过在那个挂网的这个上面 ， 那我们医院也能够采购到 。 但问题是 ，因为我们的这个集采的这个价格会压到非常低 ， 那很多的这个原研药因为这个价格的这个因素 ， 它被撤网了 ， 它可能触达了那个价格的红线 ， 它就被撤网了 ， 那么就导致我医院我想采购 ， 我也采购不到 。 就比如说我们刚刚讲到的那个西苏美 ， 西苏美它其实不贵 ， 它就五块多 ， 对我们老百姓来说 ， 我需要买一盒西苏美 ， 我觉得五块多不在我们的所谓的这个不可承受的这个范围内 。 但是问题是这个中标的价格它是 0.98 元 ， 我五块多我可能直接就超过它四倍五倍的这个价格 ， 就导致我撤网了 。 那么医院就没有办法来采购这一批的药品 ， 那医生当然也就开不出 。 所以这里面会有一个这样的一个撤网的一个问题 。 然后第三个问题就是还有一些就是我们所谓的制度的异化 ， 比如说有些地方的医保局它可能是为了鼓励你的集采 ， 它说你集采节约下来的资金 ， 我们是不是有一部分可以适当的返还给你医院 ， 作为你日常的一些费用的一些那个补充或者是什么 。 那么有些医院它可能就是要求医生 ， 你如果要开原研药 ， 必须层层审批 ， 那你觉得哪一个医生会为了一个单独的病人要开一个原研药 ， 我要层层审批 ， 可能我要到这个院领导这边或者是怎么样 ， 那医生他也会为了自己工作的方便或者是什么 ，他就规避了这样一个审批的这样的一件事情 。 那么我们患者因为在医院开不到原研药 ， 那就不得不到刚刚讲的电商平台或者说外面的药房去买相关的药品 。 那么无形之中其实是增加了它的支出的 ， 增加了它的成本的 ， 那和我们原来说通过集采能够把这个药品的价格降下来 ， 能够让广大的这个患者得益的这样一个初衷 ， 那就违背了 。 所以这里面我们刚刚讲到就是所谓的高价落选 ， 我觉得这个逻辑完全没有问题 ，但在这个基础上是不是可以适当的能够充分考虑一下不同患者 、 不同地区之间的对于一个需求上面的选择性的这样的一个问题 ， 那我觉得这个可能是比较需要我们关注到的一个点 。 ### 起心动念 **Host** [26:35] 对 ， 我这感触很深 ， 我们前面其实更多的是围绕着这个原研药和我们现在的国产药之间的这样的一个差别 ，但对我们这个年龄段的人来说 ，其实我们讲的是你不能等到你人不舒服了或者是必须要去看病的时候再去关注这个点 。 就是我记得很清楚 12 月 31 号我不是去看病 ， 那天晚上是全上海的很多的医院就是那个结算的那个网络断了 ， 所以就是大家全部都自费 。 后来医生体检完的时候就问说你家里面有没有那个头孢 ，有没有抗生素 ，有的话回家吃吃就好了 ， 就不用在我们这边再重新配一下了 。 不过他说你得回去好好的锻炼身体 ， 然后得保养一下， 就 40 岁不到不能熬成这个样子 。 后来我就在想的一个点是说什么 ， 就是其实我们看这两年， 特别是在美国或者是在欧洲都发生的很明显 ， 就是越来越多的一些无论是科学家也好 ， 科学博主也好 ， 还是一些我们看到一些科技富豪也好 ，他们慢慢的就是转化为了一种某种程度上的一种生物黑客 。 你会发现说他们会吃补剂吃得非常的厉害 ，而且不是吃一种两种 ， 吃得非常多 。 不过我认识本杰明挺长一段时间 ，他就是一直是有这样的一个生活方式 ， 就能不能先和我们来简单介绍一下你当时怎么会想到说要吃那么多补剂的 ， 就是起心动念是出于什么样的一些原因 。 **王佳悦** [27:56] 关于补剂这个事情 ，其实怎么说呢 ， 最早的时候其实从我们自己家庭的角度来说 ， 对于补剂这个事情 ， 它其实是一个偏保守或者说是偏观望的这样的一个态度 。 比如说像我妈 ， 我妈经常就跟我说是药三分毒 ， 你吃这么多东西下去 ， 里面全都是化学成分 ， 你对你的身体会不会造成一些影响 。 她甚至说我也不反对你吃 ，但你能不能吃一段时间 ， 停一段时间 ， 吃吃停停这样的节奏 。 比如说那个像我爱人， 有的时候我劝她吃点补剂 ， 她还会跟我开玩笑 ， 她拿那个大郎吃药的这个梗 。 **Host** [28:32] 截图给你看是吧 ？ **王佳悦** [28:33] 对 ， 来跟我看 ， 她说你给我吃的乱七八糟 ， 我都不知道是什么东西 ， 对吧 ？ 哪一天你要是起心动念想要害我了 ， 我都不知道 。 对 ， 所以就是说一开始从家庭的氛围来说 ， 对于补剂这个事情还是一个偏观望 、 偏保守的这样一个态度 。 那么后面为什么会慢慢的就是把这个补剂这个事情提上议事日程呢 ？ 主要还是因为和我爸爸的胃癌有关系 。他这个人一直身体情况都很好 ， 小毛小病可能有 ，但是没有什么太大的不舒服或者是之类的 。 然后我们两夫妻因为工作忙 ， 所以家里的小孩绝大多数时间都是由父母在进行照顾 。 那么有一天就是我和我爱人也是想偷个懒 ， 出去过过二人世界 。 我记得印象很深 ， 就是那一天的那个五一劳动节 ， 正好放长假了 。 那么放长假了 ，因为我平时工作比较忙 ， 那么既然已经放假了 ， 那我跟我爱人说是不是我们出去找个地方吃顿饭 ， 然后家里两个小孩就托给父母照顾 ，因为父母那个时候和我们住在一起 ， 就托给他们照顾 。 我和我爱人开车刚刚到商场 ， 我们家电话就是打过来了 ， 我小孩打过来的 ， 说那个爷爷吐血了 。 我一听我就懵了一下 ，因为吐血这个事情以前我们只有在影视剧这个情节里面才能看到 。 对 ， 然后就说吐血了 ， 然后情况非常不好 ， 然后那个奶奶已经打 120 了 。 那这个时候车还没进商场 ， 我马上就掉头往家里赶 。 等我赶到家里面的时候 ， 那个 120 已经把我爸爸接走了 ， 然后我就到家里面去收拾 ， 收拾一些乱七八糟的事情 。 我就看到那个卫生间的那个洗脸盆 ， 真的是满满一洗脸盆的血 ， 就是这个场景是非常震撼的 。 然后我赶到医院的那个抢救室 ， 医生已经开那个病危通知单了 ，因为失血性休克 ， 然后整个一套手续 ， 虽然你也会按照医生的要求说你到这边缴费或者你到那边办什么手续 ， 整个人其实是挺木的 。 然后当时是为了输血 ， 我之前因为献过血 ， 然后他可能通过你的献血记录 ，他会那个去调取什么相关的血浆还是什么 ， 可能是这一类东西 。 那么整个流程走下来 ， 最后是连夜开的刀 ， 半夜 12 点多进的手术室 ， 早上差不多 4、5 点钟的样子 ， 然后主刀医生在叫我 ，他就拿了一个脸盆 ， 然后里面就是一整坨的那个就胃部的那些东西 。 你让我看什么内脏器官这些东西 ， 我其实心理上没有什么不适感 ，但是以前看这些内脏器官更多的是一些我讲的可能不太合适 ， 更多的是在我们菜场或者是这样一些环境下面能看到 。 当你看到一个亲人， 你自己的父亲他的一个内脏器官放在一个脸盆里面 ， 医生来给你看 ， 你看这是病理组织或者是怎么样 ，其实这种体验还是印象深刻 。 然后医生就指给我看 ，他说你看到没有 ， 这是一个肿瘤 ，因为我爸爸是全胃切除 ， 整个胃部全部拿掉的 ， 然后边上的那个淋巴或者是什么全部扫一遍 。 然后医生给我看 ，他说你看一下这个肿瘤 ， 就差不多有鸭蛋这么大 。 那我事后 。 **Host** [31:35] 之前都没有查出来过吗 ？ **王佳悦** [31:36] 对 ， 之前完全没有任何不适 ， 没有什么这种什么吃不下饭 ， 人有不舒服或者什么 ，他就跟一个正常人一样 ， 一点都看不出来 。 但是他的那个肿瘤已经有鸭蛋这么大了 。 当然我事后和我爸爸交流 ， 我说我看到你那个肿瘤有差不多鸭蛋那么大 ， 应该来说就是在你的这个胃里面 ， 我自己保守估计已经不是一个很短的时间了 ， 至少按年来论了 ， 这样的一个过程 。 那么这件事情就是后面让我不得不思考两个问题 。 第一个问题 ，因为我爸爸是全胃切除 ， 那么术后的恢复怎么办 ？ 它等于是没有一个容纳的一个器官了 ， 还涉及到他的消化组织或者是各种各样的东西 。 那么他怎么办 ？ 他应该吃什么 ？ 他和我们普通人的正常人的饮食肯定是不一样了 。 我们常识上来讲的话 ，他可能要吃流食 、 流质的东西或者是怎么样 。 那么以后从我的角度来说 ， 我当时的想法就是我要让他活得更长 ，他后面还会遭遇化疗或者是遭遇其他的一系列的这个治疗的过程 ， 这个过程本身也是很艰难的 。 那么怎么样能够延长他的生命 ， 这是我要考虑的第一件事情 。 第二件事情就是也是当时医生提醒我说 ， 你现在爸爸有胃癌这样一个情况 ， 那么你也要考虑一下， 比如说这个会不会有家族史的因素 ， 或者说你们自己亲人之间平时的饮食也要注意了 。 因为有一些胃癌 ， 它可能是和你的饮食的这个结构或者说和你饮食习惯是有关的 。 比如说我知道有些地方的人喜欢偏吃咸的 ， 吃那些那个腌制类的东西或者什么 ，他们可能是一些容易高发的群体 。 那么医生也是出于好意 ， 就是说你们家里面吃东西的这个饮食结构 、 饮食习惯 ，他要了解一下， 然后你们家里面也要注意 。 那么给我带来的第二个问题就是我和我的家里人以后应该吃什么 、 怎么吃的问题 。 所以对我来说 ， 补剂这个事情最早的这个触动或者说这个开关其实就是我爸爸胃癌这件事情 。 所以后面一系列的慢慢的就开始去看一些书 ， 然后去找一些资料 ， 然后也去问一些医生朋友 。 以前觉得健康的生活方式或者健康的饮食结构是一个比较虚的一个概念 ，但是从这件事情之后， 对我来说它就是一个实实在在每天三顿饭要解决的一个问题 。 所以从我个人的角度来说 ， 补剂可能是我对于自己生活的一个怎么说呢 ， 类似于像一个守护者这样的一个角色 。 它对于我自己普通的正常的生活作息之外， 它会给我自己额外的会加一份保障的东西 。 **Host** [34:17] 那我问一下， 就是如果像这个全胃切除的话 ， 后面吃饭它会有什么样需要注意的地方吗 ？ 它营养能保证吗 ？ **王佳悦** [34:24] 为什么我会关注到补剂 ， 我刚才可能没有讲到 ， 为什么我会关注到补剂这个东西 ？ 因为它术后医生最开始给他开的是那个哑培的那个全氨素 ， 哑培的全氨素 ， 然后我去研究了一下， 它无非就是六大结构 ： 碳水 、 蛋白质 、 脂肪 、 维生素 、 矿物质 、 膳食纤维 。 它不是一个哑培全氨素 ， 对于我来说它就是告诉我你应该从哪几个角度 ， 从这六个方面去研究你的东西应该怎么吃 。 所以就是说从我爸爸当时手术好之后 ，他首先一开始是只能流质的东西 ， 当然他完全我的理解就是他是靠这些六个方面的营养物质在支撑他的身体 。 因为流质的东西 ， 那些什么粥或者说那些汤汤水水的东西 ，在我的理解上是营养密度太低了 ， 能够支撑他身体机能的应该是这些营养素的东西 。 所以我当时就确立了一个非常明确的一个概念 ， 就是我们中国人常说的保健品或者说补品和医学上面说的营养素是完全不同的两种东西 。 那么我就是从营养素的这个角度去做这件事情 。 那么慢慢的把我爸爸的饮食从流质调到半流质 ， 再调到固态的东西 ， 慢慢的去给他一个按照不同的阶段去配他不同吃的东西 。 但是我深深的知道他吃的这些东西是不够的 ，他是要补充营养素的 。 我举一个最简单的例子 ，因为他的全胃切除 ， 维生素 B12 通过他的食道进入他的肠道 ， 这个过程维生素 B12 包括铁元素的吸收 ，他没有胃这个器官 ， 吸收率会大大下降 ， 会直接造成他后面一系列的问题 。 那么也就意味着我要去研究怎么给他去补维生素 B12， 给他怎么去补铁元素 。 所以从营养素的这个角度去切入 ， 慢慢的就是把我爸爸的这个第一个目标能够让他这个存活的时间能够尽量的拉长 ， 这个第一个目标我就是从营养素这个角度去切入的 。 那么接下来就是这个方法论其实是适用于我们普通人的 。 我们常说就是我们现在吃东西 ， 我们吃外卖也好 ， 哪怕我们自己家里面烧饭也好 ，他其实也是吃不够的 。 那么怎么样去让他达到就我刚刚讲的第二点 ， 让他成为我和我家里人的一个守护的这样一个理念去讲的话 ， 我也是从营养素这个角度去切入的 。 那么慢慢就会引入补剂的这样的一些东西 。 **Host** [36:47] 那你在学这个过程当中， 更多的是比如说看书也好 ， 还是通过一些医生朋友的一些指引也好 ， 还是说有一些比较前瞻性的一些科学研究或者什么 ， 你通过什么样的一些方式去获取这些知识呢 ？ **王佳悦** [37:01] 就是现在你知道现在是一个信息非常爆炸的一个时代 ， 对吧 ？ 我们获取信息是从方方面面的这个途径过来的 。 但从我的理解来说 ， 我自己的方法论就是当你要去学习或者要去了解一个新的领域 ， 我的想法最直接的第一点就是你要先去了解 ， 要先去掌握最权威的观点是什么 。 所以我不是通过比如说去百度或者说去看小红书之类的 ， 我是先让 AI 工具帮我把涉及到癌症有关的最权威的书籍帮我先列出来 。 它大概列了七八本 ， 十本不到的样子 ， 然后把这七八本和这个十本不到的这些书我去微信读书或者说从得到读书这些平台上面我去看能不能获取到 。 微信读书相对来说它的书目会比较全 ， 得到读书它有个好处 ， 它是有得到听书 。 如果说有听书的这样的一个产品的话 ， 我可以把这些列出来的这些书目通过它的解读 ， 通过它的一些阐述 ， 我能够大概明白它的整个的大的一个知识框架 ， 它的一些重点 ， 它的一些主要的论点 、 观点之类的一些东西 。 然后我了解了之后， 有了这个大致的框架 ， 我再到这些书里面我去认真的看 ， 去学习 。 所以我整个的这个获取知识的主要就是先通过 AI 把权威的书籍列出来 ， 然后通过读书的这个平台 ， 然后列出知识框架 ， 然后我自己具体再去读 。 读完之后， 然后再去通过和医生交流或者说不同书籍之间 ， 包括我网上的 ， 包括短视频平台 ， 这些能够看到东西去做一个交叉验证 。 那么这样的话 ， 我相信通过这样一系列的这个方法能够最大程度保证我获取到的知识是一个相对正确的这样的一些知识 。 对 ， 我是通过这样的一个方式 。 **Host** [38:57] 对 ， 我们以前一个说法就是研究科学东西最重要的直达大师 ， 就你不能第一步就从小红书开始看起 ， 那就很危险 。 你要直达大师 ， 那么你把这个理论框架看熟了以后， 你回过头来再去说你通过一些案例或者身边那些微观的例子去补充 ， 那个是没什么问题的 。 大概很多人就会好奇了 ， 就是因为每个人身体情况是不一样的 。 有的人可能说我比如说是缺一些营养 ，有的人他可能是缺些什么维生素 ，有的人可能他是睡不好或者是胃口不好 ， 那到底什么样的人到了什么样的一个阶段应该吃什么样的一些补剂 ？ ### 补剂清单 **Host** [39:33] 因为两位都是有吃补剂的这样的一个经验的 ， 就能不能说一说 ， 就第一个是自己吃什么 ， 为什么要这么吃 ， 谁先说都行 。 **王佳悦** [39:42] 然后要不我先说吧 。 讲到吃补剂这个东西 ， 就刚才天楠来讲的是非常对的 。 这个事情是一个非常个人化的一个事情 ，因为每个人的身体情况不一样 ，他的需求也不一样 。 我在这里我是非常推荐大家能够去认真读一读一本书 ， 这本书非常简单 ， 就是什么呢 ？《 中国居民膳食指南 》。 这本书非常好 ， 然后它里面列出来的我们日常需要的一些营养素到底是什么 ， 它的用量到底应该是多少 ， 不同年龄段 、 不同性别 ， 它的具体的一些参考值 ， 它都讲得非常清楚 ， 包括我们这个饭怎么吃 ， 肉蛋奶怎么吃 ， 它都讲得非常清楚 。 我自己觉得是一个科普性 、 可读性非常强的一本书 。 虽然说我们要去读一些权威的一些大师的观点或者是怎么样 ，但是我从大师的观点里面 、 权威的这些书籍里面再去看这个 《 居民膳食指南 》 这本书 ， 确实它里面讲的东西非常有操作性 。 那么讲到怎么吃的这个问题 ， 我还是刚才那个观点 ， 我们吃补剂是非常个人的一个事情 ，因为每个人的需求不一样 。 我自己是怎么吃的呢 ？ 我可能吃的东西比较杂一点 ，因为从我的角度来说 ， 我是希望自己在一个就是人到中年这样的一个状态下面能够方方面面都能达到一个相对不错的一个状态 。 所以可能我吃的东西比较杂一点 ， 就像我们投资的时候要把你的投资分散到不同的产品里面去 ， 能够达到一个收益的一个最大化的这个逻辑是差不多的 。 我一般是这样的 ， 就是早晨起来空腹的时候我会先喝一杯温水 ， 这个我相信这个习惯大家很多人都有 。 我在喝这个温水的时候会顺便把那个维生素 B 族 、 把生物素 、 把那个麦角硫因一起吃掉 ， 然后我会吃早餐 。 这是早上就这么简单 。 **Host** [41:27] 那这个东西解释一下， 这些东西它有什么样的一些功效 ？ 为什么要在早上吃这些东西 ？ **王佳悦** [41:32] 我可能概括的不是很全 ， 后面我们可以听听这个专家的意见 。 维生素我觉得就是我们每天会必须的 ，而且我们现代人最大的一个问题就是蔬菜摄入量会普遍比较少 。 所以对于我来说 ， 我其实是对于这个复合维生素我是持保留态度 ，因为对于我来说复合维生素这个东西我对它的看法不是太科学 。 为什么 ？ 因为你把这么多的营养素集中在一个小药片里面 ， 我们知道不同营养素它的这个运行的机制是不一样 ，有些是水溶性的 ， 比如说维生素 B 族它可能是水溶性的 ，但是有一些比如说维 D 或者是之类的其他的一些维生素 ， 它可能是脂溶性的 ， 它对于你吃进去消化吸收的这个要求是不一样的 。 包括还有很多的一些我们需要的元素 ， 比如说钙 ， 我们现在都知道可能是一些柠檬酸钙 ， 可能对我们人体的吸收会相对比较好 ，但是有一些复合维生素里面它可能就是用最简单的碳酸钙 ， 它也不会告诉你 ， 它只会告诉你我这里面有钙 。 所以对于这样一个超级合成的合成在一粒药丸里面的这样一个东西 ， 我是持保留态度的 。 所以我更愿意相信细分的一些产品 。 **Host** [42:41] 我知道这个就要买 ETF，不要买 FOF， 结构就是搞不清楚 。 **王佳悦** [42:45] 对 ， 所以那个早晨就是因为维生素 B 族它是水溶性的 ， 所以我早晨吃早餐之前我跟着温水一起服下去 。 包括生物素它本质上也是一种维生素 B， 它也是维生素 B 的一类 ， 对吧 ？ 然后麦角硫因是我最近在吃的一些东西 ， 它可能也是比较适合早上空腹的时候吃 。 所以我在早饭前会把 B 族那个生物素 、 麦角硫因一起吃掉 ， 然后就正常吃早餐 。 这是早上的 。 到了中午 ， 午餐以后那吃的东西就比较多了 。 通常来说我们午餐会相对比较丰盛一点 ， 早上吃好 ， 中午吃饱 ， 对吧 ？ 晚上吃少 。 所以我们午餐相对来说会丰盛一点 。 那么午餐后我们摄入的这个脂肪或者说油脂会相对比较多一点 。 那么在午餐后我一般就会把那个维 C 和那个叶黄素 ，因为对我们眼睛会有好处 ， 把那个维 C、 叶黄素 ， 然后维生素 D 加维生素 K 一起吃掉 ， 然后还会吃一粒辅酶 Q10， 再吃一粒锌 。 那么这些东西主要是从不同角度去理解 。 维生素 C 你知道是一个很好的一个抗氧化剂 ， 对吧 ？ 我们很多人感冒都会吃维生素 C， 那么这个不言而喻 。 那个叶黄素我刚刚讲了 ， 主要是对于我们的眼睛的一个保护 。 你去看一下你的屏幕使用时间 ， 我们的这个屏幕伤害 、 蓝光伤害对我们眼睛的伤害其实是非常大的 。 所以我觉得人到中年我的眼睛需要保护一下 。 那么维生素 D 加维生素 K 主要是为了一个补钙的一个问题 。 很多人他是补钙 ，他就很单纯的去吃一粒钙片 ，但是对于我的个人的理解来说的话 ， 钙片它存在一个就是它对于你血管的一个沉积的一个问题 。 我们希望这个钙元素是到我们的骨质里面 ，而不是沉积在我们的血管里面 。 那么这里面就会有一个概念叫引钙入骨 。 怎么样引钙入骨 ？ 那么维生素 D 和维生素 K 这个组合就是非常好的一个能够把钙质存放到我们的骨质里面的这样的一个元素 。 所以我是维 D 和维 K 是一起吃的 。 那么辅酶 Q10 主要就是对于我们的心脏 。 我们单位还是蛮夸张的 ， 前两天我们单位给每位同志发了一小瓶硝酸甘油 。 **Host** [44:52] 就关键时刻顶一下是吧 ？ **王佳悦** [44:54] 对 ，但是我 。 **Host** [44:54] 那你们是加班特别严重吗 ？ **王佳悦** [44:56] 去哪个单位不加班呢 ？ **Host** [44:57] 你们单位有配 AED 吗 ？ **王佳悦** [44:59] 有也有一点 。 **Host** [45:00] 那很专业 。 **王佳悦** [45:01] 对 ，AED 还有培训 ， 还有人人要知道它在什么位置怎么操作或者怎么 。 对 ， 我们还有专门要配一个类似于像之前国企里面有个卫生员的这样一个角色 。 **Host** [45:11] 那你们家人能不能插一句 ， 就是辅酶 Q10 这个东西 ， 就最近很火吗 ？ **王佳悦** [45:14] 我也是 。 **Host** [45:15] 那这个东西它到底有什么 ？ 因为我心脏是有一点早搏的 。 这辅酶 Q10 这个东西药物机制是怎么样的 ？ **王佳悦** [45:21] 它是人体四个重要的还原剂之一 ， 然后对心脏有一定的这个保护作用 。 至少我个人吃了之后觉得心脏是会减少一些胸闷 ， 就体感上不错 。 而且我为什么会吃辅酶 Q10，是因为在新冠期间我让我的那个实习生去整理了一下相关比较有权威的文献或者汇萃分析 ， 哪些补剂对于新冠可能有一些比较确切的 。 然后出来的两个结果 ， 一个是维生素 D， 然后另外一个是辅酶 Q10 对于老年人的这个预后康复会有一定的这个正面作用 。 然后我就开始吃 ， 我爸妈也是相关专业 ，他们也吃 。 所以相当于辅酶 Q10 是我一个比较常用的这个 。 **Host** [46:00] 刚刚讲到这个辅酶 Q10， 最后一个就是我刚刚讲到的就是锌 。 讲到锌这个东西 ， 可能有些人就是 。 **王佳悦** [46:07] 会心一下 。 **Host** [46:07] 会心一下 。 男人懂的都懂 ， 对吧 ？ 但实际上锌这个东西没有那么简单 ， 它其实更多的是参与我们人体的免疫系统的一些代谢的一些作用 。 之前讲到因为我爸爸他是那个胃癌的这样的一个事情 ， 我后面也是去学习了一下， 就是说我们癌症的这个癌细胞的这个增殖这个发生 ， 它其实是依赖于三个条件 。 第一个就是我们的免疫系统脆弱了 。 这就有点像什么 ， 就是如果说是两军对垒的话 ， 癌细胞可能就是类似于像那个叛军或者是之类的 。 那么你的免疫系统就是你的城防军 ， 你的城防军弱了 ， 你的城池就很容易被攻占 ， 对吧 ？ 这是第一个你的免疫系统 。 第二个就是我们的身体的炎症 ， 我们身体的慢性炎症 ， 它会变成这个癌细胞侵蚀的一个重点的一个区域 ， 就相当于你的领地扩大了 。 那最后才是依赖于我们血管提供氧气 、 提供养料 。 所以考虑到癌细胞的增殖的这样的一个原理 ， 那么我自己对于这个免疫系统的这个搭建其实是相对比较重视的 。 那么锌在里面就是起到一个非常重要的一个作用 。 那么这是午餐以后， 你可以掰开手指头算一算 ， 这就已经好几样了 ， 对吧 ？ 那么晚餐后相对吃得简单一点 ， 晚餐后的话我主要就是把那个鱼油吃掉 。 那么吃鱼油的目的主要是摄入里面的欧米伽 3。 那么吃鱼油就是不同年龄段他可能有不同的需求 ， 可能小孩子吃鱼油他更多的是为了 DHA， 为了补脑 ，但是我们中年人更多的话 ， 我个人选择的是 EPA 比例相对比较高一点的 。 那么对于我们的心脑血管会比较好 。 那么这是晚餐后比较简单 。 那么到睡前的话又要吃一大把东西 ，因为这个工作的关系晚上会考虑很多事情 ， 那么会一定程度上影响自己的睡眠 ， 会睡不踏实 ， 会多梦 。 那么早上起来就会很疲劳 。 所以睡前一小时我会把甘氨酸镁吃掉 ， 然后把那个 GABA 吃掉 。 我可能有的时候还会吃一点 NAC 和那个二硫辛酸 。 那么因为这些东西要求是空腹吃的 ， 所以我会睡前把这些空腹的东西吃掉 。 所以整个一天下来我就是分早餐 、 午餐 、 晚餐和睡前这样四个板块 。 那么刚刚我讲的这些内容就是我平时每天都会吃的一些东西 。 那么除了这些以外， 我还会吃一些就是有间隔的一些东西 ， 它不一定是每天吃 ，有些可能隔天吃 ，有些可能隔个两三天 ，有些可能是一周一吃 。 那主要是一些植物化合物的东西 ， 对于我们的清除我们自由基或者是对修复我们的这个身体的炎症会有一些帮助的 。 比如说我可能会吃一些硒 ， 就是包含那个硒钙氨酸的硒片 ， 这是一个 。 第二个我会吃一些姜黄素 ， 然后我自己家里买的是那种液体的姜黄素 ， 我考虑它吸收率可能高一点 ， 就是姜黄素 。 第三个就是那个口罩之后我们大家很多肺部都受到攻击 ，有些人可能还会有肺部结节之类的 。 所以口罩之后我又买了一些槲皮素 ， 就包括菠萝蛋白酶的槲皮素 。 那么其他还加了一些虾青素和原花青素 ， 这些主要都是一些植物化合物的东西 ， 对于我们身体比较有帮助的 。 那么这些东西不会天天吃 ，但是会间隔的有计划的吃一点 。 那么其他的还有一些备选的东西 ， 目前我没有在吃 ，但是在我的备选方案里面看情况吃 。 比如说如果我以后年纪再大一点 ，是不是会适当的补些钙片 ， 这个未可知 ，但是我会备在那边 。 第二个就是年纪大了之后膝关节需要保养一下 。 那么对于我们膝关节来说比较重要的就是其实是需要它里面的胶原蛋白要填充的多一点 。 我们说胶原蛋白不是为了我们的脸上皮肤看起来好一点 ，其实是为了我们的膝关节 。 所以就是氨糖和胶原蛋白我可能会考虑一下 。 那么包括还有一些我们一直说的我们吃东西会不会有一些重金属的残留或者之类的 。 那么可能一些小球藻之类的一些产品我可能也会考虑一下 ，但是目前这些还不在我的这个服用的清单里面 ，但是我会在关注 ， 关注它的一些进展 ， 包括一些实验数据 ， 包括一些什么东西 。 因为我觉得吃下去的东西还是要慎重 ， 所以最好它是有相关的一些实验数据 ， 包括是一些专家的论文或者是之类的 。 那我觉得可能对我来说会更放心的选择一些 。 主要的现在在选择的一些产品主要就是这些品种 。 那你吃那么多这个东西 ， 第一个就是从体感上面来说有没有觉得明显改善 ？ 因为你吃得多了以后我觉得会带来一个问题 ， 就是说你很能做到准确的归因吗 ？ 就是你能做到说如果我比如说我体检的状况改善了 ， 我睡眠改善了 ， 或者说我没有那么疲惫了 ，但是你能准确的归到说我是吃什么东西带来的吗 ？ 那如果没有补剂 ，有的时候是个相对比较缓慢的一个过程 ， 那你怎么样去坚持每天服用呢 ？ 其实我蛮好奇这个事情 。 **王佳悦** [50:50] 这个问题我是这样理解的 ， 就是说我们做投资的时候 ， 我们经常性会讲到一个概念 ， 就是 4321。 我们把 40% 的钱放在一个稳定的钱里面 ， 把 30% 放在一个权益类的产品里面 ，20% 放在保险类的产品里面 ，10% 是我们的零花钱 。 我个人的理解我是把补剂这一块的投入我是放在 20% 保险这一块 。 很多人他是说我为了防止大病 ， 我需要一个保险的产品去作为一个杠杆 ， 能够通过少量的钱去撬动它以后的一个保障 。 那么我觉得对于补剂的这一块的费用 ， 我把它归在保险的这一块的费用里面 。 那对我来说这本身就是我生活的本身投资的一块 。 所以对于我来说这一部分的花费不会给我太大的心理上面的压力 。 那么这是一块 ，不会觉得说我这笔钱是不是一个智商税或者说什么 。 所以对我来说这就是一份保障 。 因为我始终的观点就是尽量少去看白大褂 ， 尽量能够在药医的这个前面能够通过食医解决你身体的一些问题 。 这是一块 。 那么刚刚讲到这个服用效果的这个问题 ， 我就想讲一下我们单位领导经常讲的一句话 。他说平时没有批评就是表扬 ， 到了年底的时候和大家讲表彰 。 那么对于我来说服用这些补剂 ， 平时没有小毛病小病 ，不需要去跑医院看医生 ， 对我来说这就是一个效果 。 我不需要一定要看到说它给我带来了什么或者是什么 。 那从我自己的体感上面来说的话 ， 我也确确实实从口罩后到现在这么多年， 我除了每年一次体检之外没有去医院看过医生 。 这是我自己的能够最明显的一个感觉 。 第二个就是我每年的体检报告的各项指标都是好的 。 第三个包括像我除了自己吃一些补剂之外， 我也会给家里人吃一些补剂 。 比如说前一段时间我爱人这个查出来血脂有点超标 ， 她本来说要去看医生 ， 她也确实是去看了 ， 医生给她的建议是你是不是可以吃点他汀类的药物 。 那么我也去查了一些相关的资料 ， 他汀类的药物对于这个我们的肝肾还是有一些伤害的 。 **Host** [52:56] 作用挺大的 。 **王佳悦** [52:57] 她要去定期去检查你的这个肝相关的一些指标的 。 那我就跟我爱人说 ， 我说你这个抄的也不是很多 ， 你要么先等一等。 我说我帮你买一瓶这个纳豆激酶 ， 然后纳豆激酶配合鱼油 ， 她大概就是吃了一个月不到的时间 ， 然后再去复查她的那个血脂的指标确实是下来的 。 那我觉得这个就很好 ， 我觉得至少我们避免了一次这个肝损伤的一个代价 。 那么从我家里的小朋友来说 ， 我给他们吃一些最基础的维生素 C， 一些这个叶黄素之类的一些东西比较基础 。 然后我们家的小朋友也是的 ， 就是从那个口罩之后也是的 ， 一次感冒都没有 。 包括最近讲的那个甲流比较厉害或者是什么 ， 我也就跟他们说 ， 我说你们口罩戴好 ，其他也没有特别很紧张的什么需要去抢购速伏达或者是抢购一些这个明星药 ， 我们也没有 。 反正就是做好自己日常的这个保护就可以了 。 所以总体而言 ， 我对于现在自己的这个身体状况 ， 包括家里面身体状况 ， 总体而言我还是满意的 。 虽然没有特别明显的什么容光焕发或者是之类的 ，但我觉得这个没有坏消息就是好消息 。 **Host** [54:09] 讲得非常完整 。 那佳悦你来说说看 ， 就是你平时吃什么补剂 ， 就是有什么跟本杰明不一样的一些地方 ， 然后你自己也可以说从医学或者从科学角度来说 ， 你推荐比如说 40 来岁的中年人吃什么东西 ， 它不仅是可以提高这个健康的水平 ， 还可以提高它整个的一个抗衰老的一个状况 。 **王佳悦** [54:30] 首先非常惶恐 ， 本来觉得自己生物极客 ， 发现结果自己发现没入门 。 我其实吃什么保健品 ， 我其实除了刚才说的辅酶 Q10 以外， 我其实经常坚持吃的其实是维生素 C， 然后最近还吃点钙片 ，但钙片其实也是因为有人送嘛 。 ### 佳悦清单 **王佳悦** [54:45] 我偶尔会吃益生菌 ， 然后维生素 D， 然后 NMN， 然后还吃过一些其实大家不要模仿 ，是处方药 ， 吃过二甲双胍和那个司美格鲁肽 ， 就是 GIP-1， 那个主要是为了减肥 。 那刚才我听那个本杰明讲的 ， 我觉得他吃得非常的专业 ， 那个其实都是算膳食补充剂 ， 就是 VDS， 就应该算严肃保健品那一类 。 就是保健品在我们国家是一个比较奇怪的品类 ， 它当中包含了很多东西 ， 除了 VDS 以外还有一些传统药品之类的东西 。 然后其实大家很多觉得跟保健品有关系的东西其实是保健品 ， 比如说红牛其实是保健食品 ， 对吧 ？ 那我觉得就是以我们来讲的话 ， 就是相对科学的就是说我们针对 VDS 来做一个补充应该是相对比较科学的 。 刚才讲了一个非常好的一个理念 ， 就是入口东西一定要谨慎 。 我觉得在我们国家大家有一个误区 ， 就觉得可能吃的东西没有那么要紧 ， 如果说要注射一个东西 ， 大家可能会非常紧张 ，但是你吃的话其实很多人是比较随便的 。 尤其像现在抖音上面有很多的所谓的功能性食品或者说保健品 ， 大家可能觉得看到好就买了 ， 买了就吃 。其实我觉得这个是不对的 ，因为它很多的这个供应链并不好 ， 它的成分里面其实甚至有添加处方药的成分 、 微静药物的成分 ， 那个这几年有一些这个案例爆出来 。 所以我觉得大家吃的时候一定要非常谨慎的去根据自己的情况来判断 。 那我来讲一下我为什么坚持吃维生素 C 吧 。 首先一点就是我跟天楠都是 03 年参加高考 ， 我们那年正好是非典 ， 对吧 ？ 那个我爸当时是在罗氏工作 ， 当时罗氏还没有把他那个部门卖掉 ， 所以我天生就有利杜生的这个资源 。 我当时就拼命的吃利杜生 。 然后我当时在图书馆里看到了一本书 ， 就是你刚才讲的那个居民膳食指南里面 ， 它对维生素 C 的要求应该是比较低的 ， 每天应该是 75 毫克 。 **Host** [56:33] 对 ， 我差不多一粒要吃到 1000 毫克 。 **王佳悦** [56:35] 对 ， 我们都是吃 1000 毫克的 ，因为利杜生一片是一克嘛 ，1000 毫克 。 然后它会有讲法是美国的一个指南 ，他们说就是维生素 C 的服用是在你每天吃的最饱的一顿饭吃 ，因为维生素 C 是水溶性的 ， 你其实吃 1000 毫克进去是没办法吸收那么多 ， 所以你要尽量延迟它的生理时间 。 那如果说你要打一个比较艰巨的仗 ， 那你可以每餐之后吃 ， 就是一天到 3 克 。 然后加上这个维生素 C 有一个非常重量级的人背书 ， 就是 Pauline， 就是 Pauline 她是相信维生素 C 可以拯救世界的这么一个人。 然后我相当于就一直把维生素 C 作为了一个非常重要的安慰剂 。 比如说现在这个阶段我的维生素 C 量就会比较大 ， 可能没有到 3 克 ，但是一天会有 2 克这个样子 。 然后就是在 03 年非典的时候 ， 大家都倒了 ， 我没倒 ， 当然他们得的是感冒 ，不是那个非典 ，但其实也是非常体现了这个东西 。 然后我上了大学以后， 好巧不巧 ， 我们那个南京大学生科院的创派祖师 ， 就是中国营养学的泰斗郑吉老先生 ， 郑吉教授 ， 郑吉教授活到 111 岁 ，他是从 1900 年活到了 2011 年， 所以我在学校里经常见到他 。 那么我们郑老先生就是他吃维生素 ， 就是把它分开来了 。他有一个非常详细的这个维生素 C 单子 ， 然后他的维生素 C 吃的也比较多 ，他维生素 C 应该是吃 300 到 600 毫克 ， 加上这么一个权威的背书 ， 所以我的维生素 C 就更加迷信 。 所以我基本上来讲一般的感冒我就是靠维生素 C 来做的 ，不推荐大家这个效仿 。 那我再来讲一下就是其他时候服用的一些东西 。其实我吃保健品很多时候是因为我是研究的这个东西 ， 我这个人有点神农尝百草的意思 ， 我研究东西但凡我能吃 ， 我就会试一下效果到怎么样 ， 然后根据自己的体感来判断 。 所以说就会吃 NMN 和二甲双胍 ，因为当时新开药有非常详细的论述 ， 然后这个东西是一个组合性的东西 ，也就是刚才跟大家讲的投资组合一样的东西 ， 就是你要了解底层资产 ， 你不光是跟着它买 ， 你得知道它是为什么买 ，以及怎么买 ， 它的仓位控制 。 所以就是早上吃 NMN， 晚上吃二甲双胍来做一个配合 。 那具体的记忆力比较复杂 ， 我就不讲了 ，但是就是说你要根据它的整个的这个逻辑来吃 ， 才能达到最好的效果 。 **Host** [58:45] NMN 就是我们搞投资的人对于这个词最早听得都比较多 ，是因为大家觉得这个东西利润很高 ， 做这个药的公司有可能很挣钱 。 但是现如今是这个药在国内的这个价格也是在持续的向下降 。 就是说第一个是它的有效性在那个现在大家是怎么认定的 ， 它到底有什么样的功效 。 第二个就是为什么它现在价格能够降下来 。 ### NMN科普 **王佳悦** [59:09] NMN 其实是维生素 B 族 ， 它是那个烟酸的一种易构体 ， 然后它全称也比较复杂 ，但是可以确认的是 NMN 和李嘉诚生的那个 NR， 包括大家常用的维生素 B3、 烟酸 ，其实都是 NAD+ 在人体内的前体 。 它在人体内都是一个功效 ， 就是生成 NAD+。 然后 NAD+ 大家认为它是一个重要的辅酶 ， 然后可以抑制你的这个衰老 。 同时来讲 ， 目前在老鼠当中取得了比较这样好的一个结果 。 同时大家又认为 NMN 和烟酸这些补剂相对而言它对人体是安全的 ， 这也是大部分保健品的一个可能特性吧 ， 就是说它在人体内是安全的 ， 同时它在动物实验当中体现出了比较好的效果 ， 那么就会有人先把它当做保健品用起来 。 但是我们需要明白一点 ， 人体内它是不存在一个正反馈的 ， 任何事情都是有一个调控机制的 。NAD+ 水平高了就会出现负反馈 ， 所以你去指望说你吃 NMN 就能够使自己这个 。 **Host** [1:00:08] 永葆年轻 。 **王佳悦** [1:00:09] 对 ，是不太可能的 。 它肯定是需要一个持续的缓慢的一个过程来提升你的 NAD+ 水平 ， 可能会让你觉得更年轻 。 而且我吃的时候的确有一些体感 ， 包括跟白藜芦醇 、 跟麦角硫因做一些搭配 。 就是我还有一个想法就是说其实对于现代人来讲 ， 我们其实对长寿没有那么强的这个想法 ，因为毕竟没有像那些超级富豪那么有钱 ，不可能活到 90 岁还起第四房 。 我们其实更重要的是抗衰 ， 尤其 40 岁以后， 我会感到这个身体机能出现了比较明显的下滑 ， 尤其是在口罩之后， 你会感觉到免疫力其实是有非常大的这样一个隐患存在 。 那么我就会想着如何使我的这个健康状况能够下滑得比较慢一点 ， 能够使我的这个健康资产保值增值 ， 对吧 ？ 这是最重要的 。 所以说其实现在大家的重点是在抗衰这一块 ， 包括刚才本杰明很多的这个补剂 ， 它其实也是以抗衰 、 抗氧化为前提的 。 **Host** [1:01:06] 我觉得这中间是一个挺重要的一个点 ，因为到了中年以后你不能把自己像滴滴一样的那种开 ， 那这个就会损耗得非常厉害 。 如果你回过头来去看很多的一些美国的一些科技博主在聊事情 ， 就他们有的人相信未来有一天起点会到来的 ， 就是 AI 加注 ， 比如说这个医疗领域能够加速地去研发一些新药 ， 说不定弱概念以后很多的一些我们今天看来是绝症或者是重大的一些病情可能都能攻克 。 但是唯一可以确定是个人这持续衰老的这个过程它是不可能改变的 ，是不可能逆向的 。 所以对于一个人来说 ，他要在有限的时间里边尽可能地让自己衰老得更慢一些 ， 我觉得这个是某种角度来说是补剂给大家带来的 。 而且这个补剂可能更多的需要配合一个人的生活习惯 ， 才能更好地来实现 。 因为我觉得对所有中年人来说 ， 第一个大的问题是睡眠 ， 第二个和睡眠相关的就是情绪压力 ，而且这两个东西会彼此恶化 。 ### 天楠的选择 **Host** [1:02:06] 这什么意思 ？ 就是第一个你睡眠不好 ， 第二天心情就不好 ， 心情不好效率低了 ， 你再碰到几个烦心事 ， 你就更容易情绪差 ， 情绪差了以后晚上更睡眠不好 ， 它就容易形成一个恶性循环 。其实我不是一个啥补剂对身体好就吃啥的人， 我最近在吃的只有营养工厂他们家的辅酶 Q10 和 NMN。 辅酶 Q10 是因为我心脏有早搏嘛 ， 心跳也比一般人要快一些 ， 特别是在疫情之后， 总感觉这个长新冠的因素还没有被消解掉 。NMN 是因为之前睡眠一直有问题 ， 这看中医也看不好 。 我不是那个胡博曼实验室的粉丝嘛 ， 看到他那个播客在推荐 ， 于是就开始吃了 。NMN 是因为在科学界一直很盛行嘛 ， 特别是在欧美圈是很火的 。 我看过很多报道 ，不少的明星富豪都在吃 ，因为补充 NMN 可以提高 NAD+，NAD+ 也叫做辅酶 I， 存在于人的细胞当中， 是身体保护活力 、 维持年轻状态的一个关键 。 但是一个人到了 25 岁 ，他的 NAD 含量就达到巅峰了 ， 之后随着年纪的增加 ， 它就会不断地减少 ， 会流失 。 你能想到的很多的衰老表现 ， 比如说精力下降 、 睡眠变差 、 白发 、 皱纹 、 皮肤松弛 ，其实都是和你身体当中的 NAD+ 的持续减少是有关的 。 这也是我决定吃这个补剂的原因 。 但 NMN 唯一的缺点可能就是太贵了 ， 市面价格吃一个月基本上要花四位数 ， 这太肉疼了 。 但在营养工厂一个月的 NMN 只需要 75 元 ， 毕竟要吃进去的东西我还是挺谨慎的 ， 所以也去研究了一下， 发现这个市场上售价上千的产品 ， 原料的成本其实也就 40 多块钱 ， 品牌的溢价太夸张了 。 而营养工厂直接找全球头部原料供应商 ，在工厂生产 、 仓储打包等成本的基础上只加少量的服务费 ， 所以才有了这个价格 。 而且产品检测报告也会公开放在小程序里供大家监督 ， 这样我们能够吃得更加的安心 。 我个人一直对于补剂非常谨慎 ， 直到现在也认为健康饮食 、 睡眠和运动永远是最优先的选择 。在理想的生活状态都达不到的情况下， 再考虑选择适合的补剂来精准地补充营养 。 比如说我因为生活节奏快 、 压力比较大 ，有必要保护下心脏 ， 所以在吃辅酶 Q10。 同样因为睡眠不好 、 白天的精力跟不上， 所以也在吃 NMN， 大家按需购买就好 。 推荐营养工厂是因为他们在保障品质的基础上提供了一种性价比更高的选择 。 以 NMN 这款产品为起点 ， 营养工厂现在还有包括鱼油 、 辅酶 Q10、 男女复合维生素等 30 多款补剂在售 ， 一个月的量价格基本都在两位数 。 如果你也正在经历精力下降 、 睡眠变差 、 容易疲劳等初老症状 ， 那么不妨从现在开始 ， 从营养工厂开始关照自己的身体 。 感兴趣的朋友可以打开本期节目的 Show Notes， 保存品牌海报到微信扫码 ， 进入营养工厂微信小程序逛一逛 。 目前营养工厂的各类补剂只在微信小程序可以买到 ， 新人注册会员下单还有 15 元的专属优惠 ， 下单备注暗号 " 听懂掌声 "， 还可以获得双倍积分 。 积分不仅可以当钱花 ， 还能够兑换更多产品 。 另外品牌也安排了专属福利 ，在本期节目的评论区当中发送您的订单号 ， 我们会抽取两名听友 ， 各免单一瓶 NMN， 大家记得来多多互动 。 对 ， 刚刚天楠就讲到这个生活方式的这个问题 。 就我们在讲补剂的时候 ， 我们千万不要就是喧宾夺主 ， 或者说这个因果颠倒 。 ### 饮食优化 **Host** [1:05:52] 就是我们吃补剂你的本心到底是什么 ？ 你是为了吃而吃吗 ？ 其实并不是 ， 你其实是为了自己的健康 ， 或者说我们讲得大一点 ，其实是为了自己生活得更好 。 所以我有的时候也在思考这方面的问题 ， 就是我们每天吃这么多的补剂 ， 然后我们应该做什么 。 所以现在我逐步逐步就是我自己吃补剂会有一些调整 ， 会有一些方向性的调整 。 那么最大的调整是什么 ？ 就是我会把一些补剂的一些对应的成分更多地通过我们普通的自然的饮食来达到这个要求 。 就比如说我们刚刚讲到营养素的这个问题 ， 补剂本质上是营养素 。 那么营养素我刚才也讲到了 ， 它其实就是六大块 ： 碳水 、 蛋白质 、 脂肪 、 维生素 、 矿物质 、 膳食纤维 。 所以如果我们能够通过更自然的方式去摄取这些营养素 ， 那又何乐而不为呢 ？ 因为所有的营养素它其实都有一个生物利用率的问题 。 如果你这个生物利用率这个问题没有把握好的话 ， 那我觉得你吃补剂无非就是让你的尿液变得更昂贵而已 。 它其实并没有对你的这个身体造成很大的一个帮助 。 所以从这个角度来讲的话 ， 比如说如果我去山姆超市 ， 我可能就会有意识地买一些青花鱼或者三文鱼 。 那如果我这个煮饭的时候用了青花鱼或者三文鱼 ， 那我当天晚上的这个鱼油我就不一定会吃 。 **王佳悦** [1:07:20] 因为它也是欧米伽 3 的一种 ， 对吧 ？ 那我们平时吃的这个是不是更多的是什么欧米伽 6 啊什么 ？ 它中间是有什么区别吗 ？ **Host** [1:07:29] 以我粗浅的认知上面来讲的话是这样的 ， 就是说我们人体它本身的这个脂肪酸 ， 它是有一定的这个平衡的 。 比如说我们通常讲的欧米伽 3、 欧米伽 6， 甚至还有欧米伽 9， 它其实都是对于我们脂肪酸的一些成分的一些问题 。 如果要达到一定平衡的话 ，其实欧米伽 3、 欧米伽 6 它是有一个相对的一个比例的 。 但是我们现在当代人的饮食 ， 它会有一个很大的问题就是什么呢 ？ 就是我们的脂肪摄入 ， 或者说我们的油脂摄入 ， 它往往是欧米伽 6 会占很大的一个比重 。 比如说我们经常吃的花生油 、 豆油 、 这个葵花籽油 ， 它其实很多都是欧米伽 6 的这个成分 。 那么对于我们来说的话 ， 它就会造成一个欧米伽 3 和欧米伽 6 的一个失衡 。 所以像我们家里面所有的那个炒菜油 ， 我们全都是用低芥酸菜籽油 ， 或者说高油酸花生油 。 那么这样的话能够相对中和一下 3 和 6 的这个配比 。 那么再加上你平时再去吃一些核桃之类的这样的一些坚果 ， 那么对你本身的脂肪的摄入会达到一个平衡 。 那么另外我们当代人吃那个饮食上还有一个很大的问题 ， 就是我们吃的很多的红肉 ， 比如说我们吃的这个猪肉 、 牛肉 、 羊肉 ，以前可能这个问题不是很突出 ，但是现在这个问题越来越突出 。 为什么呢 ？ 因为牛 、 羊 、 猪它们的饲料中绝大多数来源于是什么 ？ 你们去超市可以看一下， 它很多牛肉它都会分骨饲 、 草饲 。 那么草饲的这样的一些牛肉 ， 它的欧米伽 6 的水平就会相对低一点 。 但如果它是骨饲 ， 比如说用豆粕作为这个饲料去喂养的话 ， 它这些肉类本身自带的这个脂肪 ， 它的欧米伽 6 就会上升 。 那么就会造成你如果没有有意识地去补一些欧米伽 3 的话 ， 它就会造成你身体里面的失衡 。 那么相关的一些身体上的症状就会表现出来 。 所以就是说讲到补剂的时候 ， 我们千万不要忘了它的本质到底是什么 ，其实就是我们身体里面需要的营养素 ， 它的合理的这个配比到底应该是什么 。 所以像我们家吃饭刚刚讲到了 ， 除了把炒菜油这些全部相对的品种换一下之外， 我们还把这个家里面的这个主食 ， 把那个主食从普通的大米就换成了那个藜麦 。 **王佳悦** [1:09:49] 这里有区别吗 ？ 大米和藜麦 。 **Host** [1:09:51] 这个就讲到另一个层面 ， 就是精致碳水的问题 。 因为精致碳水最大的问题就是给你造成血糖的波动 ， 就是我们讲的低 GI、 高 GI 的这个问题 。 那么血糖的波动 ， 如果说你血糖波动这个幅度特别大的话 ， 会刺激你的胰岛素进行分泌 。 胰岛素是你身体里非常重要的一个器官 ， 就像我们上班一样的 ， 你不能让它总是加班 。 你血糖一波动 ， 它就加班 ； 血糖一波动 ， 它就加班 ； 时间长了 ， 它就撂挑子不干了 。 那么这个时候我们身体就会出现各种各样的问题 ， 糖尿病或者其他的 ， 包括我们的癌症 ，也是受到胰岛素的这个分泌的这个影响 。 所以对于我们的饮食来说 ， 非常重要的一块就是你要尽量地降低你血糖波动的这样的一个幅度 。 那么最主要的我们中国人的饮食习惯 ， 我们的主食是碳水化合物嘛 ， 对吧 ？ 特别是精致碳水 ， 北方的面 、 南方的米 。 那么我们家里面就是把它换成一个组合搭配的 ， 比如说像我自己烧饭的话 ， 我如果是烧两罐米 ， 两罐的饭 ， 那么我可能是半罐是大米 ， 然后剩下来的一罐是藜麦 ， 再剩下来的半罐是一些杂豆杂粮之类的一些东西 ， 这些超市里都有的买 。 **王佳悦** [1:11:00] 那像麦片这种算精致碳水吗 ？ **Host** [1:11:03] 麦片的话我觉得它应该算全谷物的一类 ，但是就是我们家早饭一般都是把那个麦片放在早饭这个行列里面去吃的 。 那个午餐和晚餐的话都是用那个就是粗粮 、 杂粮 、 杂豆 ， 再加一些这个配比这样的去 。 包括我们的居民膳食指南上面也讲到了 ， 就是推荐要达到 50% 的粗粮作为你的主食 ， 至少要达到 1/4。 那么这个也是我们那个膳食指南上面讲到的一些比较健康的要求 。 你就是在自己的吃饭的这个过程当中， 能够尽量多地去把你的摄入的油脂做一些调整 ， 把你摄入的主食做一些调整 ， 适当地再增加一些这个蔬菜水果的这样一些摄入 。 我知道现在很多小孩子挑食都喜欢吃肉 ，不喜欢吃菜 ， 我们家也有这个情况 。 所以我现在在家里面 ， 我给两个小朋友用的都是那种 211 的餐盘 ， 就是它一个餐盘上面是滑格子的 ， 滑格子按照 2:1:1 的比例 ， 用了 211 的餐盘 。 **王佳悦** [1:12:04] 211 指的是什么 ？ 是 R？ **Host** [1:12:06] 比如说它是一个长方形的一个餐盘 ， 然后它里面滑一半的这个格子是一个大格子 ， 另外一半滑成了两个小格子 ， 然后按照比例就是 2:1:1。 对 ， 它滑了这样一个餐盘 。 **王佳悦** [1:12:17] 那么最大的那个其实是主食和杂粮 ， 还是最大那个是蔬菜 ？ **Host** [1:12:22] 是这样的 ， 我们家是这样放的 。 我们家的那个主食是单独地拿一个饭碗装的 ， 这样的话你拿在手上吃比较方便 。 那个 211 餐盘我们是给他们装菜用的 。 那么菜怎么装呢 ？ 我们是最大的一块 ， 就是那个比例 2 的那一块 ， 就一半的那一块 。 我是给它放一些这个深绿色蔬菜 ， 或者说彩色的蔬菜 ， 比如说甜椒 、 胡萝卜 ， 就这些我们所谓的彩色的蔬菜 。 不是有一种饮食方法叫那个彩虹饮食法吗 ？ 我们就是深绿色蔬菜和一些彩色的一些蔬菜 ，是放在最大的那个格子里面 。 那么剩下来还有两个小格子 ， 就 1:1 的那两个 ，其中一个小格子我们就是放那个白肉 ， 或者说放一些瘦肉 。 我们家因为红肉相对吃得少一些 ， 白肉多 ， 比如说还是以鱼 、 虾 、 贝类 ， 包括还有那个鸡肉这样的一些白肉吃得相对比较多一点 。 这样的话也能控制它的肉类的摄入量 ， 就是它顶多就是巴掌大的一块嘛 。 所以它的那个肉类它摄入不会很多 。 那么剩下来的还有一块小方格 ， 我们一般性放的就是一些十字花科的蔬菜 。 就在我们家是把十字花科蔬菜 。 **王佳悦** [1:13:36] 和蔬菜分开的 ？ **Host** [1:13:37] 是分开来的 。 每天你要吃一点十字花科的蔬菜 ， 比如说花椰菜 、 西兰花 ， 我们家是非常推荐西兰花的 ， 然后还有一些那个上海青之类的十字花科的一些蔬菜 。 **王佳悦** [1:13:48] 那这个东西有什么价值呢 ？ 因为我看到很多 ， 包括一些比如说讲什么抗炎食物的 ， 或讲一些什么抗衰老的 ，他都会把十字花科的蔬菜的位置抬得很高 ， 就觉得它价值很大 。 **Host** [1:14:01] 超级食物嘛 ， 藜麦和那个十字花科之类都是就是大家所谓标搒的这个超级食物 ， 会有一些的这个作用 。 **王佳悦** [1:14:08] 对 ， 主要可能是里面的萝卜硫素吧 。 **Host** [1:14:10] 抗氧化 。 **王佳悦** [1:14:11] 我刚才还忘了说了 ， 为什么要用 211 餐盘 ， 还有一个目的是什么呢 ？ 是为了要防止那个幽门螺旋杆菌 。 因为中国人就喜欢合餐制嘛 。 但是就是你有的时候大人在外面吃饭 ， 可能会把幽门螺旋杆菌带到家里面来 ， 感染小朋友或者是之类的 。 大家也知道现在胃癌很大的一个诱发因素就是幽门螺旋杆菌嘛 。 所以我觉得相对来说分餐制是一个比较卫生 、 比较科学的这样的一个方式 。 那么这是我的其中的一个想法 。 还有一个小小的私心 ， 就是什么呢 ？ 就是给两个小朋友一个潜意识 ， 就是这些蔬菜都是你的 ， 你要吃掉 。 你如果是 。 **Host** [1:14:49] 就方干制嘛 。 **王佳悦** [1:14:49] 放在一个餐盆里面 ， 你跟他说多吃点蔬菜 ，他说我吃了呀 。 那你也不知道他吃了多少 ， 对不对 ？ 所以就是我们家就是用这个 211 餐盘来解决这一系列的问题 。 我前面听本节目说了那么多 ， 就我觉得听众也不一定百分之百都能记下来 。 回过头来我们说 ， 第一个是每个人情况不一样 ， 第二是大家也没有积累那么多的一些医学 ， 或者说是这个保健的一些经验 。 那么在这个基础之上的话 ，有没有什么捷径 ？ 就是说如果我们自己再从头开始研究 ， 一个个再研究 ， 可能也要花很多些经验 ，有什么样的作业可以来抄 ？ 我觉得佳悦可以来聊一聊 。 **Host** [1:15:24] 我觉得首先是刚才本节目讲得很对 ， 就是说你还是要健康饮食 、 健康的生活方式 ， 包括天南刚才那个问题 ， 就是其实说明你睡得太晚了 。其实是这样的 。 还有就是说关于睡眠的问题 ，其实大家要注意一点 ， 就是因为我以前去研究过精神病院 ， 天南是知道的 。 ### 睡眠与情绪 **Host** [1:15:42] 就实际上中国很多的失眠实际上是抑郁症的这个前兆 ， 它不光是一个生理性的问题 ， 它跟你心理也有关系 。 同样我们回来讲到心理的话题 ， 就是所有的这种百岁老人 ，他其实都离不开一个豁达的心态 。 古话叫 " 庸能伤身 "， 你没办法想象一个天天辅导小孩作业的人 ，他能够活到 120， 对吧 ？ 太生气了 。 所以说就是大家还是要保持一个相对比较乐观的心态 ， 这个其实可能比很多补剂更加重要 。 因为从我们人体的角度来讲 ， 我们癌细胞每时每刻身体都在产生癌细胞 ， 只是免疫系统能够把它清除而已 。 那如果说你过于疲劳 ， 或者说你的心情不好 ， 或者说你非常忧虑的话 ， 那癌细胞就可能会形成肿瘤 ， 从而导致你身体出现一些问题 。 包括大家看到很多一些疾病 ，其实都是因为免疫系统相对比较脆弱导致的 。 那么就给大家来讲的话 ， 最重要的就是说你一定要跟自己的身体达成一个很好的一个配合 ， 就是你不要让它一直超负荷 ， 对吧 ？ 不要在年轻的时候透支它 。 虽然我这样说了大家还是熬夜 。 **王佳悦** [1:16:46] 我觉得这个东西是什么 ？ 就是我们说可以这么说 ，但实际过程当中， 现代人的一个大的困境是 ，他持续地处于慢性压力之中 。 **Host** [1:16:55] 对 ， 慢性炎症 。 **王佳悦** [1:16:56] 慢性炎症对应的其实心理机制上它有个慢性压力 ， 就是说你手机放在那边 ， 它嘟一响 ， 或者是你客户一叫 ， 或者是你一个什么弹窗 ， 你心里就有个事 。 我现在发展到什么程度 ？ 有的时候就坐飞机 ， 上飞机前把手机关掉 ， 就会焦虑 。 你会说这两三个小时里边会不会发生什么事情 ， 比如客户回应不及时， 或者什么节目被下架了呀 ， 对吧 ？ 对吧 ？ 你会担心这样的风险 ， 或者我老婆带着孩子开车 ， 我说她成绩到底好不好啊 ？ 就我觉得这种慢性压力和这种身体中慢性炎症 ， 某种角度来说是当代人面对到的这个很普遍的一个情况 。 就是说你也不能说得病了 ，但是你也不能说这个人很健康 。 就这个我不知道你们有没有什么好的化解的方法 ，因为我感觉两位好像都没有特别大的这种压力感 。 **Host** [1:17:43] 就实际上来讲 ， 你要想我那位创派祖师 ， 对吧 ？ 他 1900 年生的 ，他 40 岁的时候还在打抗日战争呢 。 我们现在再难 ， 能有那时候难吗 ？ 对吧 ？ 就其实你首先还是自己的心态要摆正 。 然后现在其实我觉得大家可能有病史感 ，其实我觉得有时候可能你如果症状非常强的话 ， 可能需要找心理医生来做一些调整 。 然后从补剂上面来讲 ， 我觉得一些还原性的 ， 比如说像谷氨胺肽 ， 比如说维生素 C、 辅酶 Q10， 它能够帮你起到一些作用 。 但最重要的是你要认知到这一点 ， 就是说你的身体其实你可以偶尔地透支它 ，但是你不能一直地透支它 。 比如说最近关注渐冻症比较多 ， 我其实研究渐冻症的时候发现 ， 就是很多渐冻症他是运动员会得渐冻症 ， 还有很多人他是比如说我打篮球很累 ， 然后回来感冒了 ， 然后就得了渐冻症 。 就为什么呢 ？ 就是因为你其实身体里除了会有这个复制错误的基因之外， 它还会产生有毒蛋白质 。 那如果说你这有毒蛋白质没有及时清除掉 ， 它第一个毒害的就是你的运动神经元 ，而人的运动神经元是没办法再生的 。 目前大家研究很重要的一个机理 。 所以说就是你想想看 ，其实没有什么事情是睡一觉或者睡两觉过不去的 ， 时间会治愈一切 ， 对吧 ？ 你想想看那么难都熬过来了 ， 你现在在这个社会上， 你的这些压力什么的 ， 你不要把它放在一个过不去的这个坎上面 。 **王佳悦** [1:19:02] 刚才天南讲到这个生活慢性压力的这样的一个问题 ， 然后我个人就是从两个体系上面来解决这个问题 。 就我们所谓的松弛感 ， 很多的时候一方面是我们的身体问题 ， 一方面是我们的心理问题 。 那么我所谓的两个体系就是两个八字 。 第一套就是玄学体系 ， 你知道你自己的生辰八字 ， 知道自己该补什么 ， 该什么 。 你看我今天一身打扮 ， 穿着黄色的鞋子 ， 卡其的裤子 ， 对吧 ？ 我还带着蜜蜡或者是什么 。 为什么 ？ 因为我要补土啊 。 对我来说从心理上我就觉得我把我能做的我都做了 ， 把我这个需要补的我全都补了 ， 我今天肯定是顺顺利利的 。 如果我今天碰到什么事情或者碰到什么 ， 没问题 ， 肯定能逢凶化吉的 。 玄学到最后都是心理学 ， 心理上给自己一个松弛的暗示 ， 你就会过得相对轻松一些 。 第二套八字我就觉得就是刚刚我们讲的补剂的这个问题 ， 就是这个八字就是你要知道你的目的是什么 ， 你愿意为之付出的成本是什么 ， 你想要获得的收益是什么 ，以及你要面临的风险是什么 。 你把你的目的 、 成本 、 收益 、 风险都想清楚了 ， 这件事情其实是很简单的 。 比如说我的目的就是我看手机太多了 ， 我想眼睛能够好一点 ， 那你就去吃叶黄素嘛 。 你再看一下叶黄素对人体会有什么问题吗 ？ 好像数据上都很安全 。 然后收益上面 ， 这个吃的东西 ， 它的叶黄素加玉米黄质 ， 然后对你的这个防蓝光 ， 对你的这个眼睛视网膜都是有益的 ， 你去可以看大量的资料 ， 那我就吃呀 。 所以我就觉得就是从这个八字来说 ， 就我们讲的玄学和科学是完全两套可以自洽的体系 。 然后你把这个事情想清楚 ， 那我觉得相对的来说你就会有很多的松弛感 。 我也是最近看书就看到几个挺有意思的一个事情 。 第一件事情就是讲到地中海饮食 。 我们大家都知道地中海饮食是一个非常健康的饮食方式 ， 然后这个世界公认的这个比较推荐的 ，不管是专家也好 ， 医生也好 ， 都是比较推荐的一个饮食方式 。 然后我就发现很多家庭一窝蜂的都买了很多这个橄榄油 ， 然后再去那边做凉拌 ， 凉拌的这个沙拉或者是什么 。 但是大家有没有想过地中海饮食为什么很多人吃了之后依然会产生三高问题 ？ **Host** [1:21:22] 为什么呢 ？ **王佳悦** [1:21:23] 其实就是这里面存在一个误区 ， 就是大家买了很多橄榄油 ， 然后去做凉拌蔬菜 ， 然后怎么样 ？ 它本质上还是油脂 。 地中海饮食真正的核心是大量的蔬菜瓜果 ， 新鲜的这个鱼类 ，而不是橄榄油 。 我们现在很多时候把地中海饮食把它约等于橄榄油去做 。 那么这样的话会导致你额外地摄入了更多的你原本不需要的油脂 ， 那么当然会造成三高问题 。 所以这是我最近学到的一个比较有意思的一个事情 。 第二件事情就是讲到了那个饭后百步走 ， 活到 99。 我们这个也是专家非常推荐的 ， 就是我们每天的我们的运动量 ， 包括我们的走路 ，是不是能够达到 8000 步 、1 万步或者是什么 。 就是为什么这个每天走到这个步数 ， 它相对的这个全因死亡风险 ， 它的概率就会降低 。 然后你每天久坐不动 ， 然后宅在家里面就会增加这个患病的风险 。 为什么呢 ？ 我也是听一个专家也是讲起这个事情 ，他说其实核心根本不在于你要走 8000 步还是 1 万步 ， 它的核心是在于你通过走路 ，不管是快走慢走也好 ， 你是通过走路达到了一个肌肉收缩的这样的一个过程 。 然后肌肉收缩它会推动你血液当中的血糖也好 ， 葡萄糖也好 ， 或者其他的一些营养物质也好 ， 向你的细胞膜内部渗透 ， 你的细胞获得了更多的营养 ， 就像一个发电厂一样 ， 它获得了更多的燃料 ， 它产生的能量更大 ， 你整个人状态就会很好 。 所以就是说饭后百步走 ， 活到 99，其实还是有它的一定的这个道理的 。 但我们很多人不知道它是为什么 ， 它是为了走而走 。其实从这个角度上面来说的话 ， 我们其实只要保持一定的中等强度的运动或者是什么 ， 对我们身体都是有好处的 。 刚才天南讲到了睡眠 ， 我讲到了饮食 ， 还有就是我们很重要的就是运动的这方面 ， 确实是对身体是有益的 。 大家这个有时间有精力的话 ，不妨多做做运动 。 这是第二个 。 第三个就是讲到了还有没有其他的养生思路 。 ### 中医养生 **王佳悦** [1:23:33] 我最近就在看这个中医养生 ， 可能大家会觉得很奇怪 ， 刚才不是都在讲补剂吗 ？ 补剂都是化学制剂吗 ？ 那为什么又讲到中医养生了 ？ 就是以我比较粗浅的认知上面来学到的一些东西 ， 就是中医养生它基于一个经验性的一个东西 ， 它里面有一些的内容其实还是有可取之处的 。 比如说我们刚刚讲的补剂对你身体的有益的一方面 ， 它更多的都是什么 ？ 我身体需要什么 ， 然后我要从外面摄入什么 。 不管你是摄入补剂也好 ， 还是摄入比较健康的食物也好 ， 它本质上都是一个由外向内这样的一个过程 。 但是我们中医上面很多讲的是什么呢 ？ 它讲的是行气发散 ， 讲的是我要把体内的淤 ， 体内的湿要把它化出去 。 它是一个由内向外的一个过程 。 那么这样的话达成了一个循环的通路吧 。 这个中医上面我们非常讲究的 ， 我们现在社会上很多人讲就是人均体虚 99.99%，因为我们现在的生活方式 ， 大家首先运动少 ， 然后他吃下去的很多东西它是不规律 ， 比如说我们有吃夜宵或者吃了很多油腻的东西 ， 我们的脾胃运化它其实是会受到很大的影响 。 这就像一个十字路口 ， 你十字路口当中堵车了 ， 那你上下左右就都不通了嘛 。 我们很多的湿气 ， 我们很多的这种痰气什么需要往外排 ， 排不出去 ， 包括我们很多的这个心火要往下降 ， 我们的肾水要往上滋润 ， 都走不通 。 所以在这个里面就是讲到了我们一些中医上面经验上一些成熟的方子 ， 比如说我们的四君子汤 ， 我们的这个四物汤 ， 这些对于我们行气化淤或者补气血都是有非常好的这个作用的 。 大家现在有一个认知就是一讲到中医西医就要把它对立开来讲 ， 我觉得完全没有这个必要 ， 大家都有可取之处 。 那么可能从立竿见影的角度来说的话 ， 化学药品可能会比较好一些 ，但是从我们的保健养生来说的话 ， 我觉得中医一些成熟的一些补气血的方子也未尝不可 。 这个是我最近学到的一些东西 。 我还想到一点就是什么呢 ？ 我们非常容易忽视的一个方面就是我们的肠道健康 。 ### 肠道健康 **王佳悦** [1:25:57] 我们的肠道其实是我们人体最大的免疫器官 ， 它里面有差不多 39 万亿个益生菌 。 那么也就是说从另一个角度来说 ， 只有它们健康了 ， 我们才会健康 。 为什么这么说呢 ？ 因为大家可能也会知道一些概念 ， 比如说那个益生元 ， 然后益生菌 、 后生元 ， 对 ， 这些概念是听起来比较复杂 ，但从本质上面来说的话 ， 就是我们要给我们肠道里面这 39 万亿个居民 ， 要给他们提供比较优质的食品 ， 然后他们吃得开心了 ，他们就会产生一系列的有益的物质 ， 比如说一些短链脂肪酸 ， 比如说其他的一些物质 ， 这些物质会对我们的免疫系统产生非常大的 、 非常有益的一些作用 。 所以我们往往忽视的就是肠道健康 。 那么在这个里面就是还是要讲到就是我们在吃东西的时候 ， 我们吃饭的时候尽量能够吃一些他们觉得比较喜欢的食物 ， 比如说一些发酵类的食物 ， 比如说酸奶 、 纳豆 ， 一些那个瓜果蔬菜 ，他们比较喜欢的一些食物 。 那么这样的话就是对于我们整体的一个免疫系统的一个搭建 ， 会有非常帮助的一个作用 。 益生菌这个东西就是首先你得看它的菌株是什么 ， 就是比较好的一些对我们身体有益的菌株 ， 它其实都是有编号的 。 那么大家如果要买益生菌类的产品的话 ，其实应该先去看一下它里面包含的益生菌株的编号到底是什么 。 不是说我灌一个益生菌的名称 ， 它就是一个好东西 。 那这一点就希望大家能够做一个分辨 。 那么其次就讲到益生菌这个东西 ， 从科学上面来讲 ， 益生菌产品确实是对我们的肠道健康 ， 对于我们免疫系统是有帮助的 。 但问题是其中会有一个因素大家容易忽略的是什么 ？ 就是你体内是有原住民的 ， 然后你现在又引入了一批新居民 ， 原住民和新居民之间能不能和谐相处 ， 这是一个非常重要的概念 。 所以就是说希望大家在选择益生菌产品的时候 ， 能够对自己先有一个评估 ， 就是我是不是需要这些益生菌群 。 比如说刚才讲到我爸爸的这个例子 ，他在做那个癌症化疗的时候 ， 等于是把全身的不管是好的坏的菌种全都是一扫而空 。 那么对于像这样的患者 ，他其实是比较需要去重建他的这个肠道菌群 。 那么这样的话你去服用益生菌是没有问题的 ，但如果你本身就是一个健康人， 你本身的那个定期的这个生活习惯都没有什么太大的问题 ， 那么我个人的感觉 ， 益生菌的产品还是要慎重 ， 还是要慎重 。 不是说不可以补 ，而是说你是不是在补一段时间之后你就可以先停下来观察一下有没有什么不适或者是什么 。 那么这样的话可能相对来说会比较好一些 。 **Host** [1:29:03] 正好我也做过一个研究 ， 就是 2018 年的时候 ，Sear 其实发过一篇文章 ， 就是益生菌它其实完全是一个高度个性化的东西 。 有的人吃下去这个菌就能定植 ，有的人吃下去就是体内原住民就直接把它干掉了 。 因为你不管是多少亿的这个菌进去 ， 都是个少数群体 ， 你面对的是这个 39 万亿的这个大军 ， 对吧 ？ 所以说这个事情其实医学上面解决这个肠道菌群的问题是用粪便定植 FMT 的方法 。 你想想看 ， 如果说益生菌能够完全解决问题 ， 为什么还要这么麻烦去做这个粪便的这个移植来做这个事情呢 ？ **王佳悦** [1:29:41] 对 ， 当时那个大家可能没注意过 ， 就是安倍晋三他其实是有两次首相任期的 。他的第一次首相任期就是因为他的肠胃问题 。 **Host** [1:29:51] 他是克罗恩病吧 ？ **王佳悦** [1:29:52] 对 ， 就是因为这个肠胃问题 ，他没有办法继续承担他的这个工作 ， 所以他就是在这个政权更迭上面又发生了这样的一些变化 。 那么他当时采取的治疗就是要从特定病人的粪便的菌株里面提取 ， 然后再通过他的那个体内去重建他的这个菌株 ， 然后再能够改善他的那个病情 。 所以说益生菌这个东西不是我们就是当这个喝药粉一样 ， 就随随便便的泡杯水就能喝下去的 。 这个东西还是要对自己身体要有一个清醒的认识 ， 还是那句话就是你到底需不需要它 ， 然后再是我怎么样去利用它 。 **Host** [1:30:33] 很有意思 ，其实前段时间我看到一个科普的作家 ，他用那个 ChatGPT O1 去生成了一个养生的一个建议 ， 这还是按照美国白人的这个政策 。 ### 结语祝福 **Host** [1:30:44] 假如一个人他不重视吃 、 不重视穿 、 吃这种垃圾食品 ， 对吧 ？ 每天睡觉不规律 ， 那他本来说这个人只能活 70 岁的话 ，他通过哪些方式可以增加自己的寿命 ？ 有一些是跟吃相关的 ， 还有一些是偏心理层面的 。 就跟吃相关的 ， 第一个就是不吃加工和超加工食品 ， 什么饼干 、 糖果 、 巧克力 ， 就是超加工的特别多的不吃 ， 然后每日节制饮食 ， 它的平均寿命就能增加 2 到 5 年 。 然后每天 30 分钟的中等强度运动 ， 这个效果是最显著的 ， 寿命能增加 3 到 6 年 。 但我觉得他这个差不多就是每周 150 分钟左右 ，他差不多就是 Zone 2， 就是你的心跳的速度 ， 比如说在 120、130 这个量级的话就够了 ， 就介于我们快走到慢跑之间 ， 就会有很好的效果 。 但它是属于那种回报巨大但是上限不高的事情 ，不是说你多运动 4 倍你的效果就能好很多的 。 就是说你只要保持一周 150 分钟这个量就 OK 了 ， 然后你把它打得越散 ，其实效果可能反而就会更好一些 。 第三个就是补剂和营养均衡 ，也能够增加寿命 1 到 3 年， 这个就是跟吃相关的 。 除了跟吃相关以外， 剩下来就是在心理健康和生活作息方面最重要的两个 ， 当然它是有交替 ，不是说把这个东西全部累积起来 。 第一个就是心理健康 ， 就是对抗慢性压力 ， 能让一个人能多活 1 到 4 年， 就这个大家是最明显的 。 就是你去看那些老人， 特别豁达 、 特别乐观 、 特别积极向上的 ， 往往他的生存的质量和精神的状态就会好很多 。 第二个增加比较多的就是睡眠 ， 睡得好 ， 平均一个人能让人多活这个 2 到 4 年时间 。 吃得好 、 睡得好 ， 多运动没压力 ， 身体就会好 。 今天拉拉杂杂说了那么多 ， 主要也是给自己提个醒 ： 人到四十 ， 半截入土 ， 上半场一事无成 ， 下半场如何胜天半字 。 关键就是活得健康 ， 要活得长 。 也祝愿 AI 早点攻克绝症 ， 祝福大家有钱有闲活到 100 岁 。 为啥不是 120 岁呢 ？ 实在是不想给重孙子来交房贷了 。 好 ， 本期节目就到这儿 ， 和大家说声再见了 。 我是天楠 ， 下期节目再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。