# 对话徐高：经济学是一门科学，保经济，先要救房企 听懂涨声 · 2024-07-22 「听懂涨声」本期对话中银证券首席经济学家、北大国发院兼职教授徐高，探讨中国经济冷热不均的宏观与微观感受差异、房地产困局和宏观预测方法。徐高认为经济学是可以实证证伪的科学，面对决策者、投资者和学生的输出形式不同但内核一致。他判断当前房地产的主要矛盾是开发商信用风险——老百姓不是不买房，只是不敢买期房——因此降首付、放松限购等需求端政策提振有限，主张成立万亿级地产纾困基金普惠性救开发商，并以2023年一季度地产销售反弹证明政策只要缓解信用风险担忧就有效。他批评「保项目、不保公司」的白名单政策会降低资金利用效率，还可能引发地方政府对开发商的挤兑；由于房地产利率敏感性丧失，利率拐点取决于救开发商政策何时出台。针对收入分配，他提出「全民国企持股计划」，指出居民有意愿没钱、企业有钱没意愿，发钱方向对但数额应与投资回报率挂钩。谈及年轻人，他把「内卷」归因于机会减少、不敢试错，认为稳住宏观经济就是对创新最大的支持。他主张用逻辑自洽与修正是否随机游走来评价宏观预测，十个错九个可能好过错五个；中国房价高的根子在土地垄断供地导致供给不足，新房开工面积较2020年已下降三分之二，救开发商是平抑未来房价的必要条件。 ## Questions this episode answers ### 现在老百姓为什么不买房？ 徐高指出，老百姓不是不买房子，只是不敢买期房。从21年至今期房销售面积下降一半多，而现房销售面积没有下降甚至还在上升，说明主要矛盾是开发商信用风险高、担心交不了房，而非收入预期或人口拐点。 [14:15](https://tdzsfm.com/68166526-6590-40df-8690-6092d589bb52?t=855000) ### 救房地产为什么必须先救开发商？ 徐高反问：开发商是修房子的，让开发商都死掉了，房价应该涨还是应该跌？房屋新开工面积相比2020年已下降2/3，供给显著收缩，未来房价上涨压力不小。救活开发商是恢复供给、平抑房价的必要条件。 [1:09:00](https://tdzsfm.com/68166526-6590-40df-8690-6092d589bb52?t=4140000) ### 给老百姓发钱能解决消费不足吗？ 徐高认为发钱方向是对的，但远远不够，关键是发多少钱。发钱数额应与投资回报率挂钩，而回报率只有市场知道。他提出全民国企持股计划，把国资注入个人账户，让居民感受财富效应，并约束企业投资，形成市场化调节消费与投资的机制。 [46:55](https://tdzsfm.com/68166526-6590-40df-8690-6092d589bb52?t=2815000) ### 券商十大预测错了九个，说明预测水平差吗？ 徐高认为恰恰相反：十个错九个说明预测者有统一逻辑框架，各观点相互自洽，大前提一旦不成立结论全错，这比十个错五个水平高。他引诺德豪斯观点称，评价预测要看逻辑和修正是否随机游走，真正影响市场的是预期差而非预测本身。 [58:34](https://tdzsfm.com/68166526-6590-40df-8690-6092d589bb52?t=3514000) ## Key moments - **[0:00] 开场介绍** - **[2:10] 宏微温差** - [3:04] 徐高：今年经济冷热不均，出口和汽车高歌猛进，地产相关内需持续低迷，微观体感和宏观数据出现明显差异 - **[5:11] 经济学是科学** - [5:40] 徐高："如果有人说自己是爱因斯坦派或牛顿派的物理学家，我只能告诉他你是一个无知派的物理学爱好者"，经济学同理没有流派之争 - [8:42] 徐高：线性外推是naïve forecast，对投资者来说拐点比趋势更重要，经济剧烈变化时天真预测会出大问题 - [10:11] 徐高：做分析师要把自己的思路频率调得跟决策者一致，站在决策者角度思考才能预判宏观政策走向 - **[12:12] 地产信用风险** - [12:12] 徐高引黑格尔"现实的就是符合理性的"：现状之所以成为现状一定有原因，均衡就是各方在约束下做到最优 - [14:17] 徐高用数据证伪"房地产需求历史性拐点"论：老百姓不是不买房子，只是不敢买期房，现房销售面积还在上升 - [15:49] 徐高的具体政策建议：成立地产纾困基金，募集1万亿到2万亿国有资金，普惠性救助开发商，地产和内需才会为之一变 - [16:41] 徐高：2021年前10年期国债收益率下降三个季度后地产销售必起来，如今地产利率敏感性完全丧失，利率还有进一步走低压力 - [20:52] 徐高：三支箭政策讲得不错，但市场陷入协调失灵，单个银行放款给开发商就是坏账，需要国家队资金打破僵局 - **[23:15] 保项目之弊** - [23:15] 徐高批评保交楼白名单制：保项目不保开发商，老百姓搞不清哪个项目在保，只看开发商行不行，政策无法打消购房疑虑 - [28:05] 徐高：项目资金锁死在监管账户会形成地方政府对开发商的挤兑，逻辑和银行挤兑一致，反而加大开发商信用风险 - **[33:17] 年轻人内卷** - [36:28] 徐高：吃不饱饭的时候冒险精神就会很差，大家不敢犯错就没有创新，稳住宏观经济就是对创新最大的支持 - **[39:52] 分配与发钱** - [41:45] 徐高：中国更紧急的分配问题是居民、企业、政府三大部门之间，居民总收入占经济比重太低，他提出全民国企持股计划 - [46:55] 徐高：给老百姓发钱方向是对的但远远不够，发多少钱应该跟投资回报率挂钩，需要市场化的调节机制 - **[51:55] 周期如占星** - [51:55] 徐高："利用周期来分析经济，其实有点像占星术"，数康波没有用，要抓住周期背后的驱动性因素 - [54:07] 徐高教普通人判断经济学家水平：第一他讲的话你能不能听懂，第二逻辑是否自洽，第三把他一两年前的预测拿出来看 - **[58:34] 预测的价值** - [58:34] 徐高为十大预测错九个的券商辩护：扔飞镖错九个概率极小，十个错九个恰恰说明他有统一自洽的逻辑框架，比错五个水平高 - [1:00:31] 徐高引诺德豪斯：宏观预测好坏不看是否应验，而看预测修正是否为随机游走，真正影响市场的是预期差而非预测本身 - **[1:06:35] 经济何时变好** - [1:06:35] Q: 经济哪一年会变好、就业何时改善？徐高：看政策，什么时候出台普惠性救开发商的政策，就业市场就会明显改善 - **[1:08:31] 房价与土地** - [1:09:00] 徐高反问："你让开发商都死掉了，你觉得房价应该涨还是应该跌？"没有人修房子，房价不可能跌 - [1:11:32] 徐高：房屋新开工面积相比2020年已下降三分之二，供给显著收缩，未来房价上涨压力不小，尤其东部城市 - **[1:21:31] 建言与出路** - [1:22:18] 徐高给在校生的建议：先列出30条你可能走的职业道路逐一体验，年轻人尝试的机会成本极低，不必在考公保研几条道上疯狂内卷 - [1:22:43] 徐高讲经济学家与北京出租车司机的差别："经济学家讲数据，出租车司机不讲数据"，不讲数据的宏观分析都是空对空 ## Speakers - **杨天楠** (host) - **姜旭** (guest) - **徐高** (guest) ## Topics 房产与家庭账本 ## Mentioned 中银证券 (company), 北大国发院 (company), B站 (product) ## Transcript ### 开场介绍 **杨天楠** [0:01] 大家好 ， 欢迎来到 " 听懂涨声 "， 我是天南 。 今天是我们对话经济学家的第二讲 ， 请到的是我自己非常尊重的一位经济学家 ， 徐高老师 。 徐高老师是中银证券的首席经济学家 ， 同时多年以来一直在北大国发院做兼职教授 。他在北大教授两门课 ： 宏观经济学和金融经济学 ，是 B 站上最受欢迎的经济学课 ， 内容非常扎实 ，而且有体系感 。 徐高老师身上有很多标签 ，但是最吸引我的是 ： 他从来不迎合任何的俗知俗见 ， 哪怕在公众领域当中， 这样的观念是很流行的 ，他也会坚持自己的观点 。他是一个真正相信经济学的人 ，他相信经济学可以改变很多人的命运 。 我到现在都记得 ， 我第一次看徐高老师的宏观经济学开篇第一讲的最后，PPT 上是一幅图画 ， 图画当中是一对母女 ， 妈妈和女儿在地上捡起了一块方便面 ， 这块方便面已经碎了 ，但是她们举起方便面的时候 ， 脸上都是笑容 。 当时徐高就说了一句话 ，他说 ：" 这到底是谁的责任 ？ 如果不在北大 ， 我们说这是社会的责任 ，是国家的问题 ，但是在这个课堂当中， 这就是我们的问题 。" 我们研究经济学到底是为了什么 ，并不是满足我们个人好奇心的活动 ，不仅仅是看一些枯燥的数字 ，而是为了数字背后一个个真实的人， 让他们真的能够过上好日子 。 如果说我们的研究能够带来一些帮助 ， 哪怕所有的人都不知道 ， 只有你自己知道 ， 这就是我们学经济学真正的意义 。 当时听得我是汗毛都竖起来了 。 当然这期播客也没有办法把徐高老师所有的观点全部囊括 ，但是如果你是一个致力于希望严肃地认识中国经济的人， 这都会是一个很好的开始 。 这不是一趟轻松的旅程 ， 希望你收听愉快 。 **徐高** [2:02] 大家好 ， 我是徐高 ， 我是中银证券的首席经济学家 。 今天非常高兴过来跟天南还有姜旭做一个交流 。 **杨天楠** [2:10] 我自己包括录这段时间播客 ， 我的一个感受就是 ： 年轻人不是纯粹地关心宏大叙事 ，他更关心的是说 ， 我已经知道我面对的是个什么局面了 ，但是我该怎么办 。他们可能有些会愤怒的点是说 ， 庙堂之上的人， 或者是那些制定政策的人， 没有了解到 ， 或者没有看到他所面对到的一些局面也好 ， 苦难也好 。 ### 宏微温差 **杨天楠** [2:31] 我觉得这是一个市场当中一个比较弥漫的 、 比较多的一些情绪 。 **姜旭** [2:35] 我其实在短视频上能看到的是现象 。 假设比如说我去年跟金融行业就没有任何关系 ， 那你打开抖音短视频刷到的一定是突然之间某一个专家又说出了一个让我们觉得脱离实际生活 、 离大众生活很远的 。 比如说你可以开家里的车去赚钱 ， 大家对于经济学家的这种印象很差 ， 变得越来越强烈 、 越多 ， 会觉得这些专家都没过普通人的生活 ， 忽视当下的实际情况 。 **杨天楠** [3:04] 我想这个因为宏观经济很大 ，而且很复杂 ， 所以那里面其实是各种各样的生活 ， 各种各样的问题都有 。 当然也有好的一面 ，也有坏的一面 ， 尤其我想在今年很明显的就是经济冷热不均 。 有些行业 ， 比如出口的行业还是相当不错的 ， 尤其比如像汽车这些行业 ， 那真的是高歌猛进 。 但内需呢 ， 尤其是跟房地产相关的 ， 到现在为止也没有一个明显的好转 。 所以地产行业它因为联络很长 ， 连带地方政府财政状况也不好 ， 内需相关的行业就比较差 ， 所以那就冷热不均 。 所以这个时候很多人可能他的个人的微观的体感和整个宏观经济的总体的状况就有差异了 。 但是像经济学家我们谈论经济的时候 ， 肯定还是要基于整个经济的总体的状况来去分析问题在哪里 ，以及接下来对策该怎么出 。 所以很自然 ， 你宏观层面的一些讲法和你微观的感受会有差别 ， 这就是宏观和微观的这种差异所在 。 **徐高** [4:00] 只是到了今年， 你明确就感觉到 ， 包括我身边就有一种感觉 ， 就是你很容易分辨出来这个人是在搞芯片或者搞制造业的 ，因为他的精神面貌和金融从业者是完全不一样的 ， 很容易就能发现 。 前面徐高老师说到有一点我感触是挺深的 ， 就是大家都在说经济学家 、 经济学家 ， 普遍认为经济学家有各种分类 ，有的人是主打为庙堂来出谋划策 ，有的是在高校为学生传道授业 ， 还有些是为了一些资管机构来提供投资的一些建议 。 所以很多人认为经济学家他的角色之间是有着很多的一些差别的 ， 你觉得这种角色之间应该怎么样去协调 ？ **杨天楠** [4:37] 我觉得如果你真的经济学做到根子了 ， 我觉得其实一些角色它角色的表象上看起来它可能输出的方向不一样 ， 包括讲话它的潜在的对象不一样 ，但其实它的内容还是一致的 。 因为经济学它是一门科学 ， 我想这个跟哲学是不一样的 。 虽然我们研究的对象里面是包含主观和客观纠缠的一个很复杂的对象 ， 就有人的主观意识 ，也有客观的一些环境 ，但是经济学它通过理性人的假设 ，其实把这个人性给抽掉了 。 所以我们研究的对象不包含人性的一个 ， 你可以把它理解为这些坐在冷静计算的计算机所组成的一个社会 。 当然这样有利有弊 ， 当然我们就不展开了 ，但是我想它最后导致的结果就是它研究的结论 ， 它其实是一种科学 ， 它是可以用实证来证伪的一种科学 。 ### 经济学是科学 **杨天楠** [5:20] 所以既然是科学 ， 那其实就不是说公说公有理 ， 婆说婆有理了 。 那这个事情是怎么样 ， 那就是怎么样 。 所以无论你是说去给政策决策者提建议也好 ， 还是说给我们的这种投资者提投资的建议也好 ， 还是说在大学里面教给学生交税也好 ，因为 1+1=2， 你在哪里都得这么讲 。 所以我觉得有些人可能他还没有理解经济学的科学性 ，因为经济学就是一些这个好像流派之争 ， 这个价值观之争 ， 我觉得这个就没经济学没学好 。 如果有人跟我讲说他是爱因斯坦派的物理学家 ， 或者说他是牛顿派的物理学家 ， 我就只能告诉他说 ， 你是一个无知派的物理学爱好者 。 我想这个道理同样适用于经济学 。 所以经济学我想它最后一门科学的话 ， 它其实这个事情它是内核是一样的 。 当然你在面对不同的这些受众的时候 ， 你的输出的方式肯定是不一样的 。 比如说你要去给决策者提政策建议 ， 你讲的比较多 ， 就是说这个事情应该怎么做 ， 基于当前的情况 ， 政策接下来应该怎么做 ， 利弊分别什么样的 ， 利有哪些 ， 弊有哪些 。 而如果说你给投资者讲 ， 投资者他更关心的是接下来政策会怎么样 ， 经济会怎么样 。 那给学生讲 ， 可能更多的就是要讲说这个背后的道理是什么 ， 让他们掌握这种分析经济的方法 。 当然在输出的时候 ， 可能这个形式有差别 ， 重点有差别 ，但最后输出的那个源头其实是一个东西 。 我个人就是既是会在学校里面教书 ， 我每学期会开一门课 ，也是在市场上我会服务机构客户 ，是我的主要本职工作之一 。 然后以后参加很多的这种政府的会议 ， 包括写很多政策建议的这种报告递上去 。 所以我个人要说生前述职吧 ，但是我觉得这个其实不影响 ， 无非就是你想清楚 ， 你研究清楚一个事情之后， 你输出的时候 ， 你可能更多的站在你的所设定这个输出对象的角度去想 ，他们想听到什么东西 ， 怎么样陈述 ，他们能够更容易的听进去 。 无非在这地方就表示的是有些差异而已 。 但其实不是说我去做政策建议 ， 我就是搞一套经济学 ， 我去给投资者提投资建议 ， 就另一套经济学 ， 我觉得不是这么回事 。 **徐高** [7:26] 就是它的本源都是一套科学 ，但是每个人需求点不一样 。 比如说在投资市场当中， 可能更多的是他要的是实然 ， 就是这个事到底会怎么演绎 ， 怎么发生 。 但是我看你包括写的公号的一些内容 ， 包括一些政策建议 ， 它有的是偏阴然的部分 ， 就是说当下这个格局 、 这个局面 ， 我们上策是什么 ， 中策是什么 ， 下策是什么 。 我自己的一个观察 ， 比较粗浅的观察 ，在南方像上海和广深这边的金融机构的经济学家很少很少会有这样的一些思考问题或者是提建议的一种方式 。 **杨天楠** [7:57] 首先我们在分析问题的时候 ， 首先现状是什么 ， 要搞清楚这个是实然 。 然后再基于实然 ， 可能更重要的是我们要探讨未来会走向哪个方向 。 但是未来是走向哪个方向的 ， 这个因为还没有发生 ， 所以你不可能说我实证了就说未来什么样的 。 所以一定是基于你的判断 ， 基于你的预测 。 所以在分析现状的时候 ， 我想实然方面大家不会有太大的差异 ， 只要你数看得够仔细 ， 基本上得到的结论都差不多 。 就是在往未来判断的时候 ， 就像我前面讲的 ， 投资者可能更关心的是未来会怎么样 。 我们给决策者提政策建议的时候 ， 要提的更多的是未来应该怎么样 。 所以这个其实还是有差别的 ，但是差别也不是那么的大 。 我一个简单的逻辑就是说 ， 你如果不知道未来应该怎么样 ， 你就很难判断未来会怎么样 。 因为很多人说他做比较简单的 ， 或者说比较粗浅的对未来的预测 ， 就是我做一个线性外延 ， 现在是这样的 ， 政策现在基调比较紧 ， 那么我们就预测未来政策基调还是紧 ， 沿着趋势走下去 。在经济学里面 ， 学术上就叫做天真的预测 ， naïve 的一种 forecast。 当然它有它的价值 ，但是在经济变化比较剧烈迅猛的时候 ， 这种方式其实就会有很大的问题 。 因为你只是从现在线性外延到未来 ， 一旦发生转折 ，而这种转折其实是重要的 。 对投资者来讲 ， 这种拐点其实比你趋势更加重要 。 那么这种情况下， 你判断其实就会出很大问题 。 所以在未来它不是很简单 ， 可以通过现在的线性外延能够得出的时候 ， 你怎么去预测未来 ， 这是个非常重要的话题 。 尤其对于经济来讲 ， 经济它是一门科学 ，但是经济的运行很大程度上其实取决于政策 。 所以你在预测未来的时候 ， 尤其在当前的中国经济下面 ， 你要预测未来的时候 ， 你必须对政策做预判 。 你对政策不做预判 ， 你是不可能给出有意义的宏观经济的预期的 。 那么你怎么预测政策呢 ？ 预测政策 ， 如果你还说这个一种简单线性外延 ， 这个是精度很低的 ， 就是说政策现在会怎么做 ， 未来就怎么做 ， 这个精度是非常低的 。 所以这个时候你就要去对政策的前景有一个你自己独立的预判 。 而这个预判呢 ， 你怎么能预判呢 ？ 说实话 ， 你也不是我们决策者肚子里的蛔虫 。 你不可能说知道他在想啥 ， 你也不可能说在这个政策没出来之前 ， 你就到处去打听 。 之前可能是有些人这么做 ，但现在我觉得这种东西其实风险挺高的 。 所以我觉得更好的就是我们做一个分析师 ， 你把自己的思路的频率调得跟决策者是一致的 。 决策者他现在关注什么样的问题 ，他关注这个问题 ，他是一种什么样的思路 。 你把这个了解清楚之后 ，其实你相对于说你站在决策者的角度去思考说 ， 我现在应该怎么办 ， 面对当前这种局面 ， 比如房地产压力这么大 ， 外需看起来又可以 ， 我们宏观政策该怎么出 。 你从这个角度去思考的时候 ， 你往往就能够把你的频率调得跟决策者的频率一致 。 那么这时候你对宏观政策的理解 ， 就比你在外面看要清晰很多 。 这个时候往往你就会对宏观政策未来的走向有一个更加清晰的判断 ， 从而提升你对宏观政策未来走向预测的这种准确度 ， 当然也就提高了你对经济的预测的准确度 。 所以这是泛泛来谈 ， 就是说你得知道政策它为什么这么做 ， 它应该怎么做 ， 你得有个数 ， 你才好判断说它未来大概率会怎么做 。 因为一般情况下， 政策还是在按照它应该的方向在运转的 。 **徐高** [11:18] 对 ， 我记得我看过徐高老师的一篇文章 ， 就是宏观分析的三层境界 ， 就说到这个问题时候 ，其实概念我印象很深刻 ， 我还特意摘下来 ， 就是说决策者的决策不管在外人看来有多么不合理 ， 都是有其一定道理的 。 外人如果看不清道理 ， 要么是没有理解决策者的目标函数 ， 就是没有了解决策者最追求的东西 ，他的优先级没搞明白 ， 要么就是没有看清决策者所面临的一些约束条件 。 那么怎么理解这句话 ？ 特别是你前面说到的房地产行业 ， 可能包括你从 21 年开始时期 ，22 年、23 年， 其实连续几次房地产在供给侧政策在逐步收紧过程当中， 一直在发表您的一些观点 。 就是我们能不能结合一些具体的一些行业来展开说说政策是如何 ， 怎么样通过预测政策 ， 或者说是去理解政策的制定的一些路径 ， 来更好地去预测宏观经济乃至资产价格的这样的一个变化 。 **杨天楠** [12:12] 先说你刚才有你的那个黑格尔说过一句话 ，他说现实的就是符合理性的 ， 符合理性的就是现实的 。 ### 地产信用风险 **杨天楠** [12:18] 当然这句话被很多人庸俗化地讲 ， 就是说存在就是合理的 。 我觉得不能这么理解 ，因为黑格尔这个现实和我们这种存在其实是不一样的 。 黑格尔讲的这种现实其实是具有必然性的存在才叫现实 。 但是我们不去管它 ， 我想说的是现状之所以会成为一个现状 ， 被大家观察到是一定有它的道理的 。 哪怕你可能觉得说怎么就搞成这个样子 ， 觉得很难理解 ，但是你要相信它最后真的成为当前这个样子 ， 一定是有原因的 。 如果它没有原因 ， 这个现象不会长期存在 。 所以我们在经济学里面讲均衡 ， 均衡什么呢 ？ 就是均衡其实就是各方都做到了自己的最好 ， 它在各自的约束下面做到最好 ， 大家同时达到了约束下的最优 ， 然后就形成一种局面 。他说如果某个人对这个局面不认可 ， 觉得我可以做得更好 ， 那么这个人就一定会有动力去改变自己的行为 ， 从而改变整个 经济的局面 ， 改变均衡 。 所以那种情况下， 就是有人有动力偏离当前局面的这种状况 ， 它不会长期存在 ，也就不会被我们观察到 。 所以这是均衡经济学的一个基本的方法论的思路 。 从这个角度来说 ， 你现在看到这个现象 ， 比如我们当前房地产 ， 这个确实下行压力比较大 ， 那么它背后有它的道理 。 具体来说 ， 比如说我们现在怎么来分析房地产未来的走向 ， 首先我们要对现状有一个理解 。 我觉得现状就是说因为种种原因 ， 地产开发商信用风险很高 ， 这个从各个指标都能看得到 。 地产开发商信用风险很高导致的结果 ，也可以从数据上看得到 ， 就是说从 21 年开始到现在 ， 商品房的期房的销售面积下降很多 ， 下降了差不多一半多了 。 但同时 21 年到现在 ， 你会发现商品房的现房的销售面积其实没有下降 ，在去年以及今年其实还升了 。 最近几个月你会发现商品房现房销售面积其实还上升得比较明显 ，但因为整个商品房市场它是期房销售是占主体 ， 所以期房销售的显著的下滑就会使得整个地产的销售就会下降得比较多 。 所以很多人有一个逻辑就是说 ， 现在是老百姓收入预期下降 ， 包括什么人口拐点到了 ， 所以这个是房地产这种需求整体过了一个历史性的大拐点 。 这个逻辑在我前面讲这个数据来看的话 ，其实就被证伪了 。 因为现在老百姓不是不买房子 ，他只是不敢买期房 ， 现房他在买 ，而且买得更多了 。 所以从这个角度来看 ， 从这个数据来看 ， 就是说你就知道现在的地质房产销售的主要矛盾是开发商信用风险 。 为什么他不敢买期房 ？ 因为他担心这个期房交不了房 。 从这个逻辑你马上就可以推断说 ， 你要让整个房地产市场销售能够明显的向正常方向去回归 ， 你政策最应该做的是要去消除 ， 或者说至少明显的抑制地产开发商信用风险 。 如果你的政策不能够有效的抑制开发商的信用风险 ， 你的政策对整个市场的这种提振作用就会非常有限 。 这个观点我其实去年下半年我就写过文章表达过 。 那确实你看去年从 23 年下半年到现在 ， 包括 517 的地产的新政 ， 它都还主要是在刺激需求方面做文章 ， 什么降低房地产首付比例 ， 放松限购 ， 降房贷款利率等等。 它出这个政策的时候 ， 你就应该通过前面逻辑应该能判断说 ， 这政策对整个地产市场的这种提振作用是有限的 。 直到上周 ， 就数据更新到上周 ， 这个 30 城市地产周度销售面积 ， 就是商品房销售面积 ， 仍然显著低于过去三年同期水平 。 地产行业这种下行压力没有得到有效的缓解 。其实我在前年就写文章 ， 我说地产行业你要真的能够恢复正常 ， 能够抑制住现在这种比较低迷的状况的话 ， 你需要的是 ， 我提了个具体政策 ， 就是成立地产纾困基金 ， 募集 1 万亿 、2 万亿公共部门的资金 ， 国有资金 ， 普惠性的救开发商 。 只要有这样的政策出来 ， 那么我想这个地产行业才能够为之一变 。 所以这个落到最后的投资建议性就很清楚 。 如果我没有看到这样普惠性的拯救开发商的政策出来 ， 我就会认为内需疲弱的状况还会延续下去 。 而内需疲弱在资产上就会产生的很重要一个结果 ， 就是利率会一直处在低位 。 因为过去房地产是我们整个实体经济一个非常重要的融资需求主体 ，而且在 2021 年之前 ， 地产行业的融资需求的利率敏感性是非常高的 。 数据上可以看得很清楚 ，在 21 年之前有 6 轮地产周期 ， 每一轮周期里面 ， 只要 10 年期国债收益率下降 ， 三个季度之后地产的销售就会起来 ， 按揭贷款增速就会起来 ， 地产融资就会起来 。 这是为什么之前这个利率 ， 我们国内利率有很强的周期性的原因 ， 就是你利率低到一定程度 ， 地产的融资需求就被你的低利率给激发起来了 。 它的需求一起来 ， 那融资需求的扩张就会把利率给拉上去 。 但从 21 年到现在很清楚的 ， 利率整体是下降的 ， 降幅还不小 ，但是地产销售的增速在过去几年都是持续的负增长 。 地产行业的利率敏感性可以说完全丧失了 。 因此尽管现在 10 年期国债收益率处在 15 年来的低位 ， 它还是上去 ， 还有进一步走低的压力 。 所以这时候你如果让我判断利率的拐点是什么 ， 我就说什么时候开始政策普惠性的救开发商了 ， 那么我就相信利率的拐点就到了 ， 明显的触底反弹 。 但在这样的政策没有出来之前 ， 哪怕还在出更多的地产的这种纾困的政策 ， 比如像 517 的这种政策 ， 我也不认为利率的拐点到了 。 所以这就把你对政策的判断和你对市场的判断就结合起来了 。 如果你不是前面有这么一套逻辑 ， 你知道现在的主要矛盾是什么 ， 你也知道接下来政策应该怎么做才能够会怎么怎么样 ， 那你很难对未来的市场就会有一个判断 。 因为我这边插一句 ， 就是为什么你去谈政策应该怎么做是重要的呢 ？ 因为你怎么判断政策应该 ， 那一定是你搞清楚政策有这么 ABCD 一些选项 ，而且每个选项会产生什么样的后果 ， 然后基于这些后果你再说 ABCD 里面哪个是最好的 。 你给出应然的判断之前 ， 想你对政策可能的选择 ，以及这些可能选择它会产生的可能的后果 ， 都要做一个深入的分析 。 于是你在做这个时候 ，其实你每一个选择你可以理解为都是未来的一个情景 。 那么你其实把各种情景想清楚 ， 然后提出政策建议 ， 这个时候你不管未来政策怎么走 ， 当你能够提出政策应该怎么做之后， 不管未来政策往哪个方向走 ， 它会产生的结果你已经了然于心了 。 当然这个时候你会对未来的走势你就会有比较多的把握 。 这相对于我前面讲的这种你从现状做线性外延这种预测方式来讲 ， 那当然这个就会对经济的理解就深得多 ， 对未来的预测的准确度也就会高很多 。 **徐高** [18:34] 前面徐高老师讲了个案例 ， 我就脑中浮想到我很多的朋友 ， 这些朋友在过去的 3-4 年之前 ， 都是民营地产商的头拓部的员工 ， 投资拓展部的员工 。其实他们的工作非常简单 ， 就是拍地 ， 就是说这块地我要不要拿 ，以什么样的价格拿 。 但是在 21 年之后， 上海的土地它其实有了房地联动价和土地的现拍以后， 它的敏感性分析就比较好做了 。 所谓的敏感性分析就是一张 Excel 表 ， 这张 Excel 表记录的就是说按照现在的利率政策下， 我用什么样的价格去拿这块地 ， 我可以实现我的目标的利润率 。 那么开发商的投资拓展人员对他来说最重要这个表 ，而这个表的依据可能就是包括利率水平 ， 包括它产品的去化周期 。 **杨天楠** [19:14] 整个地产行业在 21 年以来 ， 应该说整个运行的逻辑跟之前不一样了 。 所以当大家看不清楚未来的前景 ， 然后房地产销售也明显的低迷 ， 尤其期房也卖不出去的时候 ，其实这个时候你开发商你是不太敢去拿地的 。 然后除了开发商这种这边的利率敏感下降之外 ，其实更重要的是购房者的融资利率的敏感性下降的很多 。 比如说现在的老百姓其实买房的时候 ， 房地产按揭贷款利率到底高一点低一点 ，其实他没那么看重 ，他更看重的是房子最后是不是能交 ，因为它开发商信用风险很高 。 所以这个时候就算你给它降贷款利率 ， 你会发现老百姓购房的意愿仍然很弱 。 这和过去是截然不同的 ， 无论是购房者还是开发商 ， 整体都对利率不是那么的在乎了 。他在乎什么呢 ？ 在乎的就是房地产的交付问题 ，在乎的是开发商的信用风险问题 。 所以这是现在房地产的主要矛盾 ，也是我们政策如果要去救房地产 ， 你需要下手的主要的方向 。 **徐高** [20:17] 那现在就是三支箭之后， 不是很多人觉得说至少银行这一侧对于民企开发商来说 ， 它的姿态是更加的松动了 。 我就为什么没有扭转这样的一个趋势呢 ？ **杨天楠** [20:28] 其实政策 22 年 11 月就出台了修复地产融资的三支箭的政策 ， 要求从银行贷款 、 债券和股票三方面去支持开发商 。 去年我们 23 年年底 ， 中央还明确要求说要一视同仁 ， 满足不同开发商的这种合理融资需求 。 我觉得政策讲的还是不错的 ，但是我想现在的市场其实它陷入一个很明显的叫做市场协调失灵的状况 。 就因为开发商信用风险很高 ， 所以单个银行其实是没有太强动力去放款给开发商 ，因为放过去就是坏账 。 你坏账的风险最后你追责追到哪呢 ？ 那不还追到银行身上吗 ？ 所以这个时候尽管上面有这样的要求 ，但是各家银行其实去给开发商 ，不管民企还是国企 ， 给地产开发商放贷款的意愿都比较弱 。 这个时候其实就需要政府出来来打破这个市场的协调失灵 。 所以为什么说我提议说要成立地产纾困基金呢 ？ 就你整个 1 万亿 、2 万亿的国有资金 ， 你去普惠性的救开发商 ， 只要你国家队的资金进去了 ， 银行的这种坏账的忧虑就会大幅度的减轻 ， 这个市场的协调失灵就可以被打破 。 银行就愿意把钱放给开发商 ， 你钱给了开发商 ， 开发商的信用风险明显的抑制之后， 老百姓对于房子交付不了的这个忧虑也会显著下降 ， 被抑制的需求就会明显的爆发出来 ， 这行业就会明显的改观 。 这个其实在 2023 年一季度 ， 当时就是一个很好的一个例子 。 就我前面讲 22 年 11 月出台的地产融资修复的三支箭的政策 ， 这个政策出来之后 ，其实一度让市场包括老百姓对开发商信用风险的忧虑明显下降 。 所以在 2023 年一季度 ， 你会发现地产的销售其实相当棒 ，有明显的反弹 。 只不过到了 23 年的二季度 ， 大家发现政策好像不太够用 ， 开发商还在持续爆雷 ， 于是这个信用风险忧虑又重新上升 ， 于是这个地产的销售在去年二季度又掉下来了 。 所以从去年 23 年一季度这个地产销售的反弹 ， 这个事情也能够证明现在地产行业的主要矛盾是开发商信用风险 。 所以从这个角度来讲 ， 尽管现在政策从调整引导方向来讲 ， 我觉得都是很正确的 ，但是需要克服现在市场的协调失灵 。 这个时候光靠市场你不够了 ， 光靠你喊话也不够了 ，因为银行它各自各个都是有自己的 KPI 要背的 ， 你整出一堆坏账来 ， 你最后算谁的呢 ？ 你政府会给银行背它的坏账吗 ？ 你也不可能了 。 所以从这个角度来讲 ， 现在就是要靠纾困基金 ，也要靠国家公共部门的资金去系统性的救开发商 。 **徐高** [22:57] 那就和上回我们看到的一个是特别国债和对应的这个方案相关吗 ？ 就是它会成立各种各样的 ， 还是就光靠那个力度其实是不够的 。 **杨天楠** [23:06] 今年年初其实一个很重要政策就是保交楼政策 ， 然后还推出了项名白名单制 。 但这个项目白名单制它的问题就是它是在保项目 。 ### 保项目之弊 **徐高** [23:16] 不保公司 。 **杨天楠** [23:17] 对 ，不保开发商公司 。 而老百姓说实话 ，他在看这个房子 ，他在分析这个房子的交付风险的时候 ，他哪搞得清楚哪个项目是政府在保 ， 哪个项目是白名单 ？ 搞不清楚的 。他只会看说这个项目是哪个开发商的 ， 这开发商到底现在行还是不行 。 所以这种政策就是你保项目这种政策 ， 当然我觉得肯定是好事 ，但是它不能够有效的打消购房者的疑虑 ，不能够有效的提升购房者的购房的意愿 。 那么这种政策你就算通过保交楼政策把这个房子修起来 ， 你卖不掉 ， 你怎么办呢 ？ 这政策也是缺乏持续性的 。 所以现在关键就是还是要让这个市场从过去几年的这种低迷状况能够恢复正常 ， 这样的话整个行业才能够重新活起来 。 否则你说光靠政府这种就不去打通市场的堵点 ，而说政府要强行的去推 ， 你政府的力度还是有限的 ，因为毕竟房地产市场太大了 。 而且当前的各级地方政府它本身的财政压力也很大 ， 来自于房地产的这个行业的低迷 。 所以这个时候我觉得核心还是要抓住地产市场的主要矛盾 ， 让地产市场的这种市场的力量能够恢复正常 ， 然后让它自我修复 。 否则的话这个行业很难有明显的改观 。 **徐高** [24:35] 我自己的一个感受在上海就特别明显 ，因为上海民营开发商地产的项目没有那么多 ，但你会发现一个有意思现象 ， 就是一个民营开发商 ， 比如说在上海去做一些旧改的项目 ， 可能 100 亿 、200 亿 ， 比较大的可能性是什么 ？ 这个钱进了监管账户以后， 就以前很多民营开发商它是七八个壶 、 五六个盖子 ， 那么我通过这个腾挪高周转 ， 能让我只要它流转速度比较的快 ， 市场比较活跃 ， 我就能持续的跑出来 。 但现在问题是你这个盖子盖上去 ， 地方政府就把这个盖子给它摁住了 。 你钱进了监管账户 ， 就是这叫做死道友不死贫道 ， 你其他的外地的项目 。 这都黄了 ， 跟我有什么关系 ， 对吧 ？ 我先确保我的楼能交 ， 我的这个资金是 100% 绝对安全的 。 但是这样一来的话 ， 就会变成一家资产几百亿 、 几千亿的一家很大的一些公司 ， 它真正的可以流通的资金就非常少 。 就可能几个亿的美元债坏账 ， 它整个品牌的价值或者大家对于整个的风险性都提高到了很大的一个程度 。 有的时候你看到一家公司 ， 它在美元债可能一个亿 、 两个亿交付都很困难 ， 你就会很慌 ， 看它的那个三张表 ， 它账上得有 1000 个亿了 ， 它怎么会出现这样的一个问题 ？ 前面徐高老师说到了一点 ，而且这是不是也和你原来说到的这种俄帝普斯的这种状态是比较像的 ， 就是有种自我实现的这种 ， 就是因为大家有对它有这样的担心 ， 然后都不买了 。 因为大家都不买了 ， 它的销量下滑 ，因为销量下滑现金流不足 ， 最终就是很多的民营开发商在这轮当中就受灾会比较厉害 。 **杨天楠** [26:09] 我觉得这里面有两方面 ， 第一就是说这种自我实现的预期 ， 大家觉得说你开发商信用风险很高 ， 所以老百姓有惜购的情绪 ， 然后银行也有惜贷的情绪 。 惜购和惜贷反过来会使得你的信用开发商这个资金链更紧 ， 信用风险更高 ， 这个是早就发生了 。 这是 22 年基本上说地产行业的恶循环就已经形成了 ， 你要打破这个循环就要靠对开发商的系统性的救助 。 你刚才讲的是今年发生的一个很重要的变化 ， 今年我们年初推出保交楼以及项目白名单制 ， 这个政策初衷肯定是好的 ，但它其实是试图要把保交楼和开发商的债务风险给它割裂开 。 所以我就只是说这个项目的资金 ， 我项目就给它管得死死的 ，不许你开发商所谓的挪用 ， 然后在这个钱就只能用在这个项目本身上面来保证这个项目能够顺利的完工 。 这样的政策它会带来两个后果 ， 第一个就是你前面讲的 ， 就会使得开发商的这种资金的利用效率显著的下降 ， 比如说七个壶 、 五个盖 ， 来回盖它 ， 这是很正常的现象 ， 资金本来就这么做的 。 包括比如银行间市场 ， 为什么金融机构之间相互拆借呢 ？ 哪个金融机构会说我就把我一年的资金全部都囤好了 ，不找别人借钱了 ？ 这不可能的 ， 资金一定要是在不同的需求端之间去融通 ， 你这个资金的利用效率才能够发挥起来 。 而现在这种每个项目都把这个资金管就锁定在那里 ，其实本质上是在降低资金的利用效率 ， 与我们现在监管一直在讲的说要盘活资金存量 ， 这个导向其实是背道而驰的 。 你这个根本不是盘活资金存量 ， 你这个其实是使得资金更加的被固定下来 ， 利用效率更进一步向低 ， 这是第一点 。 第二点它还可能产生一个更不好的后果 ， 就形成地方政府对开发商的挤兑 ， 每个地方政府都不希望项目烂在我这里 ， 对吧 ？ 那么这个时候是每个地方政府的一个理性的选择 ， 我要把这个项目的相关资金全部锁定在我这 。 就算那些没有这个打算的地方政府 ， 你看见了别的地方政府在做这个事情 ， 你也赶紧要做同样的事情 ， 否则项目就很有可能坏在你那里 。 所以这时候各个地方政府就有很强的动力 ， 就是我要把资金锁定在我这 ，不能让开发商抽走 。 这个其实就跟银行挤兑逻辑是一致的 。 银行为什么挤兑 ？ 储户担心我如果去晚了 ， 钱取晚了 ， 可能银行就没钱了 ， 我的存款就损失了 。 所以大家都抢着要去找银行取钱 ， 那一取银行不就垮了 ？ 所以现在这种政策其实本身很有可能就会导致这种地方政府对于开发商的挤兑 ， 事实上会进一步的加大开发商的这种信用风险 。 像前面讲的 ， 开发商的信用风险稳不住 ， 地产的这种需求就没有办法恢复正常 。 那么地产需求不恢复正常 ， 你就算通过资金把这个楼给它修完了又怎么样呢 ？ 修完不还是堆在那里吗 ？ 所以我想这就是反映就是说这个政策我觉得还是缺乏协调 ， 这个开发商的债务的风险与保交楼 ， 这是不能够分割的 。 你要想保交楼 ， 你就必须要把开发商整体要救活 。 我觉得确实这个地方就会有一些问题 ， 原因比较复杂 ，但是最后导致的结果就是说这政策到现在为止还是不足以能够解决地产行业的问题 。 **徐高** [29:48] 那从你的期待上来说的话 ， 你觉得后面的更多的一些利好政策会持续的释放吗 ？ 就是它会不会说一下子来个大的 ， 会彻底扭转市场的 ， 或者说是居民部门对于这个事的预期 ？ **杨天楠** [30:01] 就像我说如果出一个地产纾困基金 ，1 万亿 、2 万亿 ， 普惠性的救开发商 ， 未必一定要通过所谓地产纾困基金的形式 ，但只要你政府普惠性的在救助开发商 ， 我觉得地产行业乃至整个内需的局面就会为之一变 。 这是其实是我一直在期待的政策 ，但这个政策为什么一直推不出来呢 ？ 这个就比较复杂了 ， 很多东西也不好讲 ， 目前我们只能拭目以待 ， 看这样政策什么都能够推得出来 。 **徐高** [30:28] 我自己的感受就包括前段时间和大家聊黄金或者聊上海的一些房子 ， 上海老破小 ， 你就会发现说新的买家 ， 新的这种大家对于新的这个边际买家 ， 如果是政府在当中是一个新的边际买家的话 ， 大家对这种资产的信心就会强很多 。 如果按照老的框架 ， 很多人觉得这黄金好像没有道理那么高 ，但是有一些新兴市场国家 ， 包括中国在内的主权基金开始去把黄金作为一个配置了 ， 大家就对这个东西会更有信心 。 包括在上海的 527，在一系列的需求端的政策当中， 它也加了一些政策 ， 就是鼓励国有平台去收购老破小作为居民的宿舍 ， 或者是以后发一些 REITs， 或者是做一些保障性住房的一个东西 。 就尽管这个事距离真实的落地还有很远 ， 对于市场当中的原来已经超跌的那些房源 ， 它就是会带来一些支撑的效果 ， 大家会有期待了 。 如果有人会下场来收我的房子 ， 我就不需要是恐慌型的一个抛售了 。 我觉得这种边际上的这种改善 ，其实对于稳定市场的情绪会带来很大的帮助 。 **杨天楠** [31:37] 这个有用的 ， 就是你政府比如你未必都真的掏钱 ， 就你只要说我准备掏钱来买房子 ， 那对市场预期就是一个提振的作用 。 但是具体来分析 ， 你这个政府真的下场去收房子 ， 你政府能有多少钱拿得出来 ？ 我觉得这是个很大的问题 。 现在地方政府现在财政收入压力这么大 ， 你拿出这个 ，因为房地产市场规模太大了 ， 那比什么股票市场 、A 股市场大太多了 。 你一个地方可以简单算个数 ， 你现在比如上海你就按照可能均价 10 万可能到不了了 ， 比如你就算个七八万 ， 七八万你要买个 1 万平米的房子 ， 你比如买一个小区 ， 你都不要说 ， 买一个小区可能就几百亿就出去了 。 那现在这个地方政府到哪里去搞这么多的钱来买房子呢 ？ 所以我觉得我想改革开放一个很重要的经验 ， 你的经济你完全要靠政府来拖 ， 肯定是拖不住的 。 就这个经济的活力以及出路还是在于说让市场发挥它的作用 。 现在的房地产市场问题就是市场它其实市场的作用已经很大程度上被削弱了 。 所以这个时候其实核心是要让市场重新焕发活力 。 当然政府你去包括收储这样的政策 ， 我觉得对提振市场信心有它的帮助 ，但是我觉得不如说找住现在市场的堵点 ， 就是开发商的信用风险 ， 然后对症下药 ， 从而让市场能够重新循环起来 ，不如这样的政策效果更好 。 **徐高** [33:03] 我前面在路上包括跟姜旭在聊的时候 ， 我们还在说就是感觉从 23 年到现在 ， 我们有个普遍的一个感受 ， 就是年轻人整体的情绪感觉还是相对比较悲观 。 ### 年轻人内卷 **徐高** [33:17] 我觉得可能和现在的就业率不高 ， 然后整个的经济大环境相对比较低迷有一定的关联 。 就是因为徐高老师自己也有教学任务 ， 就从你自己的感受上来说的话 ， 你有没有感觉现在年轻人和两三年前或者三四年前有什么样的一些差别 ？ 他们对于未来的经济和一些展望 。 **杨天楠** [33:39] 我想现在年轻人， 尤其大学里面这些还没有毕业的这些同学们 ， 我觉得他们焦虑感肯定是显著上升了 ， 这个毫无疑问跟现在的宏观环境是密切相关的 。 比如说你去大学毕业 ， 无论是本科生还是研究生 ， 你去找工作的难度那比几年前大太多了 。 金融行业现在整体的下行压力比较大 ， 所以我想各个公司现在都很难有比较大的这种招聘的空间 ， 甚至很多的金融的机构它可能还有比较大的削减人力成本的这种压力 。 所以这个时候你会发现这些学生们 ，他们辛辛苦苦学习了几年之后， 本来对未来是一个很好的憧憬的 ， 结果一到现在的就业市场里面去看 ， 发现自己很难找到一个很好的工作 ， 所以感觉压力很大 ， 感觉到很焦虑 ， 甚至说感觉到很愤怒 。 我觉得这都是完全可以理解的 。 所以这种情况下， 我觉得核心就是还是把宏观经济稳住 ， 经济稳不住后面会出一系列的问题 。 马克思讲经济基础决定上层建筑 ， 这种包括我们的思想 ， 我们的意识形态 ，其实都奠基在经济基础上面 。 我想十年前 、 二十年前 ， 当我们有一个比较快速的经济增长的时候 ， 那我想整个人的精神状态还是比较积极向上的 ， 大家觉得对未来充满信心 ， 觉得机会很多 。 但是现在经济增长增速慢下来了 ， 就业市场尤其年轻人的失业率也比较高 ， 这种情况下， 人的心态就跟十年前 、 二十年前完全不一样 。 所以我是确实很充分的感觉到了现在年轻人他这个思想精神状态跟以前是两回事 。 我想这个主要是宏观经济的问题 。 **姜旭** [35:20] 徐老师能说说具体你觉得比如说四五年前交的学生的感受和现在的学生的问题就明显的区别 ，有没有这样具体的问题 ？ 比如说有人说五年前说我想创业当 CEO， 现在想法是说我是不是能考一个公务员还是做什么事情 ？ **杨天楠** [35:39] 现在一个很流行的一个词大家肯定知道叫内卷 。 我觉得内卷原因是什么 ？ 就是因为大家觉得没有太多的机会 ， 所以它只能够在内卷 ， 就它大家认同就常见的这个路上， 比如说本科生的保研 ， 比如毕业后的应届生的考公 ， 或者说去国企 ， 好像就只能就好像人生就只有这几个选择 。 但是这个时候这个路上的人又特别多 ， 所以大家就在这个路上就疯狂的内卷 ， 就会导致现在这个学生我感觉缺乏那种去尝试新鲜事物的这种意愿 ，因为他会觉得我未来很看不清楚 ， 机会也不多 。 那我在这些看起来还能够走的道路上， 我一定要把自己的全力用进去 ， 绝对不能犯错 。 至于说在这个路之外去寻找一些什么新的机会去尝试 ， 我觉得大家意愿是很低的 。 当你在自己的生活基本的需求都得不到很好的满足的时候 ， 你发现吃饱饭都是一个很难的事情的时候 ， 你确实对风险的承受非常弱的 ， 你这种冒险的精神也会很差 。 我一直在讲我们要发展新质生产力 ， 要推进创新 ， 你怎么能够推进创新 ？ 就从宏观层面来讲 ， 我觉得就是稳住宏观经济 ， 就是最大的对创新的支持 。 因为创新这个东西现在我们国家已经接近技术前沿了 ， 你说实话创新的方向你不知道 ， 过去可能我们跟随 ， 那么这时候可以模仿西方发达国家 ， 技术发展方向还是比较清楚的 。 但现在说实话很多行业你搞不清楚未来技术发展方向在什么地方 ， 包括比如人工智能这东西 ， 这时候就要靠大家去闯去试 。 但如果说企业家们 ， 包括我们这种普通的人， 都在担心自己企业是不是能维持下去 ， 我的饭碗是不是还保得住的时候 ， 大家是没有精神 ， 没有精力 ， 没有时间去搞什么创新试错的 ， 只有大家觉得生活不错了 ， 我衣食无忧了 ， 企业也觉得我经营没什么问题了 ， 这个时候他才会愿意说我投入更多精力 ， 很多时间精力去搞创新 ， 搞研发 。 因为这种创新它本质上就是个摸索试错的过程 ， 你如果说错不起 ， 我没有犯错的空间 ， 你就不可能有创新的结果 。 但现在的整个宏观经济 ， 尤其内需的收缩 ， 导致的结果就是大家犯错的成本越来越高 ， 本来就处在生存线上挣扎了 ， 我一步错可能我就掉到悬崖下面去了 ， 我怎么敢犯错 ？ 你不敢犯错 ， 你就自然的想摸索 ， 通过试错所摸索出来这种创新的成果就很难拿得到 。 这其实是让我很担心的一个事情 ， 就是说你宏观经济你不稳住 ， 最后你会发现我们现在人工智能这个浪潮已经来了 ， 未来会发展什么样 ， 我也看不清楚 ， 我不是专门研究这东西的 ，但我觉得这个未来可能会是一个有很大影响的 ，有很多机会的 ， 甚至可能带来 很大风险的一个技术变革的浪潮 。 那如果现在宏观经济我们内需是这么一个状况 ， 大家是这么一个不敢犯错的谨小慎微的心态 ，有可能在这波浪潮里面我们就落在后面了 。 那这个时候我们在中美博弈 ， 应该说 AI 恐怕是我们中美博弈的一个主战场之一吧 ， 最起码你在这个主战场如果说你没有跟上美国 ， 你落后了 ， 那可能以后就会比较被动 。 **姜旭** [38:59] 我觉得不仅是年轻的刚毕业的学生会选择更保守的这些选择 ， 比如像我这样工作几年的人， 我会发现我周围在互联网公司工作的同学可能会面临裁员 ，也有说大家会去一些传统的行业 ， 还有一些人现在更关注更具体更微小的生意 ， 现在提倡什么超级个体 、 个体户 ， 好像大家也不关注更先进的事情 ， 大家好像更要做一些小的赚钱的生意 。 我觉得是从去年开始更明显的一个变化 。 徐老师怎么看 ？ **杨天楠** [39:35] 这很正常 ， 人首先得活下去 。 我在能够活下去前提下我去追求更高的东西 。 我如果活都活不下去了 ， 当然不至于那么夸张 。 你如果觉得自己的生存有风险的话 ， 我当然就第一位还是把自己的生存这个事先顾好再说 ，其他的事都往后放 。 我觉得经济低迷的时候这是很正常的一个现象 。 ### 分配与发钱 **徐高** [39:52] 我觉得还有很多的年轻人对于分配机制的不满 ，因为原来我们在增速比较快的时候 ，因为增速比较快 ， 你分多分少 ， 大家每个人他的获得感都是比较强的 。 而在增长的过程当中， 人有的时候他天然会产生意义感 ，但是一旦增长稍微停滞了或者放缓了以后， 人们就会开始更多的去关注一些分配 ， 包括这两到三年有人会关心或者有人会说为什么你城市的原住民在之前房地产分配当中你赚了大头 ， 我要去接你的盘 ， 为什么一个老人你之前交的社保比较少 ，但是你退休的退休金却那么多 ， 还有为什么 你作为一个老板在分配当中， 你在股票在各种分红上面你获得了更多 ，但是我普通的员工却比较的少 。 我觉得对于分配的那种担忧也好 ， 或者对于这种分配的不满也好 ， 我自己感觉在年轻人当中这种情绪是弥漫的比较多的 。 关于分配 ， 徐高老师在文章当中也多次表达过自己的一些观点 ， 你是怎么看这件事情 ？ **杨天楠** [40:54] 你说这个情绪我觉得我也感受到 ，但是也很难量化 。 不过我想这种情绪就对于分配这种关注的提升度上升 ， 我觉得是也很自然 。 如果这个蛋糕在不断的做大 ， 哪怕你分配的时候可能我分的份额没那么大 ，但是因为我得到这一块也在不断的做大 ， 我可能也不是太在乎 。 但如果说这个蛋糕总量长得慢了 ， 那么这时候我从这个蛋糕里面切走多少 ， 可能就是一个比较重要的事情 ， 我比较关注的事情 。 大家都更多的关注分配的话 ， 那有可能就会导致这种矛盾情绪的上升 ， 经济还是不太有利的 。 所以我觉得更重要的还是要把整个蛋糕做大 。 当然我也谈了 ， 我也写了很多文章谈这个分配 ， 我谈的分配其实主要谈的是居民部门 、 企业部门和政府部门几大部门之间的分配 。 很多人讲到分配好像就想说我们居民内部的收分配 ， 当然居民内部收分配是有调节的空间的 ， 我觉得没有什么好讲的 。 我觉得中国现在更加紧急的问题是说是居民和企业和国家这三大部门之间的分配不太合理 ， 就居民的总收入占整个经济的比重太低 ， 于是大量的收入没有流向居民 ， 导致我们居民的消费占整个经济的比重就更低 。 那么你消费低了 ， 你的内需就是消费加投资 ， 你投资占整个经济比重就会比较高 ，但投资太多消费比较低的情况 ， 你会发现投资的回报率会很低 ， 就投资过剩 。 投资回报率降低了之后， 那些有收入的主体 ， 主要是企业 ， 它的投资意愿也会降低 ， 就尽管它有收入 ， 它是没有钱 ，但是它也不愿意投资 ，因为投资回报率太低了 ， 于是就会产生出一种整个国内的内需不足的状况 。 居民是有消费意愿的 ， 只不过他手里没有足够的这种购买力 ， 没有足够的收入 。 而企业部门购买力是挺多的 ，但是他投资意愿 ，他支出的意愿也比较低 ， 就是有钱的人花钱的意愿比较低 ，有花钱意愿的人手里钱又比较少 。 我想这就是现在我们经济里面几大部门之间收入分配所存在的问题 ， 于是它产生的结果就是一个内需不足 、 需求不足 ，以及随之而来的经济的这种低迷或者经济的下行的压力 。 所以我之前写文章就是呼吁说把我们政府部门的收入 、 企业部门的收入 ， 尤其是国有企业部门的收入 ， 转移给我们的居民部门 。 所以我提出一个政策建议叫做全民国企持股计划 ， 让我们每个老百姓国有资产名义上都应该是我们每个老百姓的 ， 让国有资产在我们每个老百姓那里都能够看得见 、 摸得着 、 用得上， 我们享受到国有资产带给我们这种财富效应 ， 那么这时候居民的消费就会起来 ， 我们内需不足的问题就会得到极大的化解 。 所以我想关键收入分配关键在这个地方 ， 当然你要调节部门之间收入分配 ， 尤其是要增加居民收入占整个经济比重 ， 像对应的就是企业部门 ， 尤其国有企业部门 ， 它的收入占整个经济比重的下降 ， 我想这个才是真正意义上的市场化 ， 当然这个政治阻力是非常巨大的 。 **姜旭** [43:43] 我作为一个普通用户会有很多问题 ， 如果对经济学关注不是很多 ， 我听完会有一个担心 ， 这是不是会倒退 ， 就变成了计划经济 ， 或者听起来很像苏联 。 第二是我听完徐高老师前面讲的事情 ， 好多人的行为在宏观经济不够好 ， 所以产生这种情况 ， 听起来个人好像做不了什么事情 ， 就只能在这个大的环境下就是多搞点钱 ， 找到一个最优解了 。 **徐高** [44:09] 我补充一个 ， 我觉得这其实从美股来解释将近就能理解了 ， 就是美国的投资者 ， 美国的老百姓是比较容易能分享到美股上涨的好处的 ，因为那么 401K 计划还是什么 IRA，他退休金里边全部主要都是股票 ， 股票占比高 ， 那股票就配的标普 ， 标普就变成六姐妹 ， 那六姐妹涨上去的这所有的股票 ， 最后都会反映在美国老百姓的退休金里边 。 那既然我退休金能拿到那么多 ， 那我现在多花点怎么了 ？ 就是我不需要那么多储蓄 ， 我就可以全部花掉 ，因为我退休金里边那些股票已经涨好了 。 所以就是说美国的经济增长 、 产业增长 ， 它的那些巨头的增长会反映在股价上， 股价会反映在老百姓的退休金上， 老百姓的退休金会反映在他们的消费行为上， 那么整个的链条就松了 。 比如说国内的这些央国企 ，他们可能也是会有很多利润 ，但是第一个是利润到底有没有分红 ， 这分红率没有那么高 ，因为有些行业它的确比较难 ， 像什么一些周期类的行业 ， 它不能分得了太多 ，是因为它是周期性的 ， 它就牛市挣几百个亿好多钱 ， 那熊市又不挣钱 ，但是它有的时候就会瞎投资 。 那么还有一些的央国企的话 ，他们分红没有那么高 ，而且这个分红没有办法用我们的政策和那个股票也不是家庭的资产的一个权益的主体 ， 所以它就没有办法有效的让我们很赚钱的央国企变成全民的财富 ， 这个链条是断开的 。 我觉得主要的问题其实就是徐高老师说的是这样的一个情况 。 **杨天楠** [45:38] 对 ，其实全民国企持股计划你可以这么理解 ， 就是说每个人都国家给你个人账户 ， 就在比如说社保基金给你把国资注入到你个人账户里面去 ， 你不需要付钱 ， 直接白给你 ， 这个账户产生的收益你可以把它拿出来去消费掉 。 如果说国家经济在发展 ， 国有企业在做大在做强 ， 你就能够看到你的财富跟随在上涨 ， 当然你财富多了 ， 你的消费能力和消费意愿都会随之上升 ， 这是我想做的 。 当然可能比它更复杂 ，因为最后核心在于我们的消费不足要去化解它 ， 核心在于说你要建立起一种调节消费与投资的市场化的机制 ， 市场化机制就要以投资回报率作为这个价格的指挥棒 ， 投资回报率高的时候自然应该多投资少消费 ， 投资回报率低的时候应该是少投资多消费 ，而不是说你不管投资回报率高还是低 ， 我都把我企业的收 入刚性的转换为投资 ， 这肯定就是投资过剩了 。 我说这个全民国企持股计划一方面是要把国有资产的收益导向消费者 ， 让消费者感受到国资带给自己的财富效应 ， 另一方面是希望我们的普通老百姓居民部门对企业的 ， 尤其对国有企业的投资行为有约束 。 就如果你企业投资太多 ， 投资回报率太低了 ， 达不到我们居民的要求 ， 这个时候你就不要投资了 。 所以通过这样的方式形成一种调节消费投资的这种市场化的机制 ， 自动的消除投资过剩的这么一种局面 ， 这是政策它的初衷所在 。 很多人现在讲要增加消费 ， 很多人讲说这个给老百姓发钱 ， 发钱这个方向是对的 ，但是发钱远远不够 ， 我觉得很重要原因就是谁也不知道该发多少钱 ，因为发多少钱从宏观经济来讲 ， 发钱的这个数额应该跟投资回报率直接挂钩的 。 你投资回报率高的时候你发什么钱 ， 你就多投资 ，因为未来能够得到更多的收益 ， 投资回报率少的时候你就应该给老百姓多发钱 ， 拿钱去做投资没有太大的意义了 。 发钱的数额应该跟随投资回报率的变化而变化 ，但投资回报率到底是多少 ， 没有人知道 ， 只有靠市场 。 发钱这个我说它是正确的方向 ， 要增加居民收入占整个经济比重 ，但是它还远远不够 ，因为你发钱最后发多发少 ， 你需要一个市场化的机制来调节 ， 这个市场化机制怎么来构建呢 ？ 就是我说的那种全民国企持股计划 。 为什么我们把这个问题想清楚之后你才能抓住主要矛盾 ， 就现在核心是缺乏一个市场化的机制 ， 只有把这个市场化机制建立起来了 ， 就市场化基于投资回报率高低来市场化调节消费与投资的这种机制建立起来了 ， 居民收入增加是机制的副产品 。 **姜旭** [48:00] 我发现很多首席都不太像徐老师这样提出这种类型的建议 ， 我觉得市场上的机构很多首席提出来是更具体的面向用户侧或者机构侧的建议更多一些 。 **徐高** [48:13] 因为他的目标受众就是那 100 个基金经理 。 **杨天楠** [48:16] 我也经常去见基金经理 ， 你在不同的场合 ， 就金经理他可能关心的是接下来这个市场怎么走 ， 政策怎么变 ， 那么股票怎么走 ， 债券怎么走 ， 汇率怎么走 ， 这个肯定是基金经理要关注的 ， 我也会关注 。 然后我去跟他们讲的时候也会讲 ， 甚至可能主要讲这东西 ，但你对这个问题你只要分析的深入进去了 ， 就一定会触及到宏观经济的根本问题 。 之所以很多时候你不讲 ， 就是因为你只是它浮在表面 ， 没有深入到问题的核心里面去 。 一旦进去了 ， 我跟那些资深的基金经理谈讨论宏观 ， 最后讨论就是长期问题 ，因为你把长期问题想清楚了 ， 短期的市场走势是比较容易把握的 。 **徐高** [48:51] 就是前段时间那个挺火的 ，也是一个播客 ，不是就讲频率的吗 ？ 是忘了谁讲的 ， 就是绿洲资本的那个创始人。 **姜旭** [48:59] 张精进 。 **徐高** [49:00] 这哥们以前在一级市场 ，他以前是做卫星的 ， 所以他就研究一个波长和频率之间的关系 。他就觉得说就是现代人应该更多的去关注那些低频长波的那些逻辑 。 所谓的我们看到的经济研究的卷 ， 很多人就是在边际上卷 ，他按照比如说天来跟踪数据 ， 我请实验室按照小时来跟踪这个数据 ， 去捕捉边际上面的一些基本面的一些变化 。 但事实上来说 ， 这个频率它更多的是一个交易者的频率 ， 它不是一个政策制定者的频率 。 政策制定者可能就跟徐老师说的一样 ， 可能他的决策的周期更长 ，但是考虑问题就会更深远一些 。 所以这就是我们讨论这事情的可能不太一样的一些出发点 。 **杨天楠** [49:42] 我觉得首先高频数据也是要跟踪的 ， 比如像我肯定是要跟踪高频数据 ， 最起码我们按周 ，因为我按天我觉得看它的意义不是特别大 ， 对我们分析来讲可能做交易有意义 ，但是周我觉得周频的数据 ， 我们现在能拿到的这种周频的数据 ， 比如很多行业的开工率 ， 然后交通流量 ， 各类商品的价格 ， 这个肯定每周都要跟踪的 ， 这个是基 本功 。 这些事情如果去跟踪的话 ， 你会发现它们的第一 ， 它有很多的噪音 ， 尤其在价格上有很多的噪音 。 第二 ， 你如果只是集中于高频 ， 你看不到大的趋势 ， 就更容易迷失大的拐点 ，因为你盯高频 ， 你会发现怎么这个东西不停在涨不停涨 ， 你觉得它可能一直会涨上去 ，但是它背后决定它运行趋势的逻辑已经发生变化 ， 你可能未必会发现得了 。 所以我觉得说可能还是要把这个视线要往更长的这个趋势去聚焦 。 最后其实讲的是一大的逻辑 ， 这大逻辑它其实决定了你投资业绩的可能至少一大半 ， 除非你做高频的 ，而且高频量化的 。 但是一般对投资者来讲 ， 你一个大趋势是不是判断的准 ，其实很简单 ， 就是现在市场到底处在是一个上升趋势 ， 还是一个水平震荡的趋势 ， 还是一个下行的趋势里面 。 那么上升的趋势很简单 ， 你就拿住不动就完了 ，不管它中间怎么震荡 。 如果是水平震荡 ， 投资者交易很简单 ， 就高抛低吸 ， 涨起来就卖 ， 跌下去就买 。 如果是下降趋势就赶紧卖掉 ，不要去抓什么反弹 ， 你就一直低仓位运行就好了 。 我想这是投资最关键的东西 。 现在这个市场不管你投资的标的什么 ， 它处在什么样的趋势之中， 你有个基本判断 。 然后在这里面你会发现当然有高频的这种震荡 ， 然后你对这高频震荡你才有把握 。 如果只盯住高频 ， 你连这个现在市场趋势到底是上行水平还是下跌 ， 这个趋势你都把握不住 ， 你的投资业绩一定是不好的 。 而趋势怎么能够把握得住呢 ？ 就是你要对这个深层次问题你要有自己的分析 ， 自己的理解 。 像我一开始讲的这个房地产市场 ， 你如果对房地产市场不是很了解 ， 房地产是因为我们人口老龄化导致的需求的下降 ， 那人口老龄化的话 ， 那就人口结构变化是长期单向的 ， 那到本世纪中叶都是人口老龄化趋势 ， 房地产市场就完蛋了 。 你对房地产市场你就应该一直看空的 ，但其实不是这样的 。 我就一个很好例子 ，2023 年一季度地产就反弹了 ， 你如果对长期的根本性的问题把握不清楚 ， 短期趋势你其实就只能瞎蒙 。 ### 周期如占星 **杨天楠** [51:57] 但是我就还要补充一点 ， 就现在很多人他总喜欢说讲周期 ， 经济是有周期的 ， 这个没有任何问题 ， 包括可能很多人还流行的什么康波 ， 这个波那个波的 ， 什么基辛周期 ，但是周期这个我觉得还是比较初步的 。 你用周期来分析经济其实有点像占星术 ， 就你看天上星星运行周期 ， 数量上的跟踪是需要 ，但是更重要什么呢 ？ 你要去抓住周期背后的驱动性的因素 。 为什么我们看到经济是这样起起伏伏的 ， 或者市场这样起起伏伏的 ， 原因在哪里 ？ 那个驱动周期变动的因素是什么 ？ 基于这个因素你才能够理解预判周期 。 就像前面举个很好例子 ， 利率我们在过去看到是很清晰的周期的 ， 中国的利率跌下去之后利率就会起来 。 为什么会起来呢 ？ 到底在什么地方呢 ？ 到底在于说我们实体性融资需求是有利率敏感性的 ， 利率低了它融资需求上来了 ， 尤其是房地产作为一个实体性非常重要的一个融资需求主体 ， 利率低到一定程度它的地产需求就会起来 ， 地产的融资需求就会起来 ， 利率就会把它带起来了 。 所以利率跌下去就会起来 。 但是 21 年到现在不是这个逻辑了 ，21 年到现在整个地产行业是这个开发商信用风险导致整个市场的循环明显受阻 ， 所以地产市场的融资敏感性它没有了 ， 所以就利率下去起不来了 。 所以这个时候你再用过去的周期去套现在利率 ， 你发现利率早该起来了 ，但它就没起来 。 没起来原因就是我前面讲房地产利率敏感性的丧失 。 所以从这个角度你会发现 ， 你如果不抓住这种周期背后的驱动因素 ， 你盲目的数波 ， 一个波两个波 ， 这个就是做占星术 。 不是说它一定不行 ，但是我觉得就是这个还需要更进一步的深入 ， 这个就太肤浅了 ， 停在面上只是 。 **徐高** [53:40] 因为我觉得就是搞经济的学者 ，他们可能受过比较好的经济学的一些训练 ，他对于很多事情他是有一些内在的一个共性的一些知识的 ， 就是大家都是在共性的知识上来进行讨论的 。 但普通人他其实做一些重要的一些决策的时候 ， 比如说买不买房 ， 买不买股票 ， 孩子要不要送出国 ， 这重要的决策时候 ， 第一个是他掌握的信息是很少的 ， 第二他经济学的素养也是比较薄弱的 。 那么对于普通人来说 ，他怎么样可以更好的去抓住这个主要矛盾呢 ？ **杨天楠** [54:10] 也不能指望大家都是个经济学家 ， 都要去跟踪数据 ， 然后研究经济的运行逻辑 ， 我觉得这肯定是不现实的一个要求 。 但是我想这个普通人要做 ， 第一你要保证自己的至少在经济分析方面的信息来源是高质量的 ， 第二我觉得要培养的是自己的判断能力 。 我觉得这两点普通人完全可以做到的 。 就宏观经济这个东西 ，因为每个人都生活在宏观经济中， 谁都从自己的角度对宏观经济有自己的理解 ， 所以宏观经济谁都能讲 ， 包括很多自封的这个什么著名经济学太多了 ， 大家都在讲 ，但是确实是良莠不齐 。 这个时候我觉得大家就要跟踪这些不同的人， 跟踪看什么呢 ？ 看他说的话有没有应验 。 你如果跟一个人的观点跟了足够长的时间 ， 你是对这个人的水平你还是有一定了解的 。 那么有一些明显你就看得出来就是在那胡说八道的人， 可能讲的还是很热闹 ， 跟说评书一样的 ， 讲宏观经济给你扯到上下五千年的这种人大多了去了 。 一次两次你听着很好听 ， 然后信了我觉得这个无可厚非 ， 你可能判断能力比较弱 。 如果老是被这样的人忽悠 ， 我觉得你就要从自身要去找一下原因了 。 当有一些靠谱的宏观的一些信息来源你识别出来之后， 你就聚焦 。 就是我前面说这个经济研究它是一门科学 ， 那么你高质量信息来源有了之后， 你就持续跟踪它 ， 这样就能够把很多的这些噪音给它过滤掉 ， 你的宏观判断就能准很多 ， 最起码说你靠谱很多 。 因为很多的人就个人投资者 ， 我对他们有时候挺无语的 ， 就是说这观点明明就错得离谱 ，他觉得这个行业就这样的 ， 我觉得这就是信息来源出了大问题了 。 第二我觉得就是要有判断力 ， 判断力很简单 ， 我觉得就实事求是就完了 。 宏观这个东西水平高不高 ， 我觉得一个很容易的一个判断标准 ， 就是这个经济学家水平高不高 。 别的都不说 ， 就第一他讲的话你能不能听得懂 ， 只要他讲的话你听不懂 ， 这个经济学家一定水平就比较低 。 我觉得其实不光是经济学 ， 各个行业我觉得都这样的 。 就当然如果他讲的是面对面对专业的人， 比如这个物理学家对物理学家做谈话 ， 我听不懂很正常 ，但如果他是在以普通人为受众在讲话的时候 ， 如果这时候他讲的话你还听不懂 ， 那一定说明这个人水平有问题 ， 要么就是他自己没想清楚 ， 要么就是他肚子里没有太多的货 ，他怕一讲 清楚你发现他肚子里有这么点东西 ， 你把它看穿了 。 所以是不是能够很容易的听懂 ， 我觉得这是个很重要的判断标准 。 第二点就是逻辑是不是自洽 ， 任何事情一定要讲逻辑的 ， 就他逻辑的链条有没有穿起来 ， 普通人能够看出来的 ， 你就算一次看不出来 ， 你多看几次你很容易看出来的 。他逻辑是有很大的跳跃的 ， 这个时候你就要心里要打鼓了 ， 怎么回事 ， 你这个怎么推过去的 。 第三看他以前写的东西 ， 你把他一年前两年前东西拿出来看一看 ， 你现在有后见之明了 ，他讲的东西到底靠不靠谱 ， 这个时候就看得出来了 。 所以通过这样的方式 ， 我觉得普通人就能够保持一个比较高的信息来源 ，其实就够了 ，因为你不是专门做这个事情的 ， 然后你基于这个来源大致对经济就有一个七七八八的把握 。 当然也不需要对宏观经济有那么高频的跟踪 ， 说这周和上周有啥差别 ， 你不需要知道 。 但现在经济是个怎么样的基本局面 ， 房地产怎么回事 ， 出口怎么回事 ， 经济上半年到底好还是不好 ， 下半年大概方向什么样的 ， 你心里得有数 。其实你有一个好高质量的一个信息来源 ， 然后有自己的判断 ， 最后做到对经济心中有数 ， 对普通人来讲我觉得已经 足够了 。 **徐高** [57:28] 我感触很深 ， 就是徐高老师说的第二点 ， 包括对于逻辑的一些预测 ， 我不知道方不方便说 ， 就是某一家券商吧 ， 我们就不点名吧 ，他每年年初的时候都会对于今年的宏观经济和资产价格的走势会做出十大预测 ， 然后在过去两三年挺多投资者也在嘲笑 ， 说你怎么十个里边测了八个九个 ，但我仔细看了一下 ，其实八九个可能都是基于同一个大 假设下的七八种那个资产价格 。 就是说如果他的大前提对了 ，他应该九个就全对 ，因为市场当中他会有很多黑天鹅的事件 。 就是说再聪明的人， 或者说是信息链强的人， 像经济学人 20 年 1 月份他也不可能预测出来病毒会怎么走 ， 对吧 ？22 年 1 月份他也不知道俄乌战争会怎么走 ，因为这个事本身没有发生 。 就是我们会看到说有的人认为说经济预测 ， 特别是关于宏观经济的预测 ， 对普通人来说帮助很有限 ，因为第一个是意外很多 ， 对吧 ？ 你怎么看这样的情况 ， 就是说大家会觉得说既然宏观经济那么重要 ， 那他的预测应该比较准才对 。 第一是专家测不准 ， 第二是中间发生的一些意外的变量 ，不要说专家测不准 ， 可能也没有人能够猜到 。 ### 预测的价值 **杨天楠** [58:37] 这个问题其实挺重要 ，而且很有趣 。 这个就是你说的那家券商 ， 可能去年吧 ，他十大预测就错了九个还是八个 ， 确实市场里很多人对这个有讨论很多 ， 然后我也专门写了篇文章 。 我写那篇文章我是在支持那家券商 ， 就是说就他十个能错九个 ， 我的第一反应就是这个人还是有一定水平的 。 为什么呢 ？ 就你前面讲的 ， 如果你是扔飞镖 ， 随便扔骰子 ， 你说我要十个里面错九个 ， 这概率是很小的 。他这么小概率最后他弄出来为什么呢 ？ 因为他有一个统一的框架 ，他的各种观点相互之间逻辑是自洽的 ， 基于一个他的大前提 。 所以他大前提一旦没有发生 ，他后面的结论通通都不成立 。 所以十个错九个这个事实本身表明他在做预测的时候 ，他有一个统一的逻辑框架 ， 这是很多人没有的 。 所以十个错九个比十个错五个水平高 ， 这要搞清楚 。 第二点像你前面讲的宏观的预测 ， 我写过文章 ， 简单说我们每个经济学家或者宏观预测者在预测的时候 ， 我都希望我的预测是准确的 。 比如说我预测事情未来要发生 ， 比如预测今年 GDP 多少 ， 最后 GDP 就应该是多少 ，但是我的预测的准确度又不能够以事后来看我的预测是不是应验来评价 。 这个听起来很挠头 ， 为什么呢 ？ 因为在我做预测 ， 比如我今年年初我预测今年 GDP 多少 ，在我做出预测到今年年底 GDP 数据出来这段时间 ， 会发生很多事情是我预料不到的 。 比如说我们举例子就 2020 年， 年初做预测你能想到疫情会爆发吗 ？ 你想不到 。 所以你疫情爆发之后， 你的经济运行和你年初做预测的经济运行就根本是不一样的 。 那么这种情况下， 你年初做的预测没有应验是很正常的 ， 你就不应该应验 。 比如说疫情爆发之前我做了个预测 ， 结果疫情爆发之后， 一年过来我的预测居然应验了 。 比如 2020 年年初我预测 GDP 增长只有 3%， 当时普遍大家预测 6%， 我预测 3%， 结果最后发现 2020 年就是 3%。 你觉得我这个预测是做得好还是做得不好呢 ？ 肯定做得不好 ， 你在年初做预测你就瞎搞的嘛 。 年初你能想到真的有疫情发生吗 ？ 你想不到 。 然后有了疫情这么大个东西 ， 最后 GDP 增速变成 3% 了 。 所以如果年初你做预测的时候不考虑疫情的因素 ， 你应该 GDP 增速至少应该在 6%。在你做预测到最后预测数据与现实 ， 你预测事情真正要变成现实的那个时候 ， 它会发生很多的事情 ， 这个事情是你根本想不到的 。 所以在经济学里面有一个很重要的结论 ， 前年的诺贝尔经济学奖得主叫诺德豪斯 ， 诺德豪斯专门就写过一篇文章 ， 就是说宏观预测评价它的一个标准 ， 你的预测一定不是说最后应验 ，而是说你的预测的修正是一个随机游走 。 比如我疫情之前我做了一个 GDP 的预测 ， 然后我这个疫情爆发 2020 年的 5 月份 ， 我又做了一个 GDP 的预测 ， 这两个预测之间一定是有差异的 ， 差异原因在于有疫情的爆发 ， 我之前想不到的事件的发生 。在 2020 年 5 月份到 2020 年 9 月份 ， 这段时间可能又有一些我想不到的事情发生了 ， 我 5 月份的预测到 9 月份可能又得调整 ， 这个调整是因为又在 5 月到 9 月这段我们之前没有想到的 、 没有预期到的事情发生 ， 所以导致我预测需要修正 。 诺德豪斯就说这种预测的修正应该是个随机游走 ， 如果你的预测修正不是随机游走 ，不是完全随机的 ， 就说明你预测做得不够好 。 它的逻辑是这样的 。 所以我们最后去看这个经济 ， 它的预测到底好还是不好的时候 ， 比如我年初做了个预测 GDP 增长预测 ， 然后到年末我来拿实际数据和这个你年初的预测做对比 ， 没有意义的 。 所以预测到底做得好不好 ， 很大程度上你要看它的逻辑 ，不是说你最后事后来看它数据是不是应验 ，而是你要看它的逻辑 ， 就它逻辑有没有讲顺 。 那如果逻辑是不顺 ， 哪怕你十个里面对了六个 ， 错了四个 ， 你可能也做得不太好 。 但如果逻辑很顺 ，因为一些你大前提最后没有应验 ， 最后发现你的预测十个里面错了九个 ， 这也是个好的预测 。 从这个意义你还可以引申一点 ， 经济预测的意义何在呢 ？ 这个经济预测的修正 ， 很大程度上是它预测的意义所在 。 比如 IMF、 世界银行 ，他们定期都会去公布它的这个对各国的经济增长的预测 ，而它每次公布很重要的一项是 ， 它要公布它这次预测相对上一次预测的修正是多少 。 比如说我们看到今年无论 IMF 还是世界银行 ， 都上调了对今年中国经济的增长的预测 ， 从年初到现在都上调了 ，因为今年一季度我们国家确实 GDP 增长还可以 ， 就表明经济比大家想的更好 。 从理论上来讲 ， 真正影响市场的是预测的调整 ，是预期差 ，而不是预测本身 。 我们宏观分析师你要去预测 ， 第一看它的逻辑 ，不要单看个数 ， 那数其实意义并不是很大 ， 你要看它逻辑 ， 就它为什么做出来这样的预测 ， 它的道理在什么地方 。 当然你要看它道理讲不讲得通 ， 各个预测是不是之间逻辑是自洽的 。 第二看它对预测的修正 ， 如果现在大家都在经济比之前想得更好 ， 这个对市场是有意义的 。 如果告诉你说经济符合预期 ， 那这个市场按道理就不应该动 。 所以我想宏观预测它可能复杂性 ， 普通人难以理解 ， 它这方面确实比较复杂 。 **徐高** [1:03:47] 普通人看经济学的逻辑这些事情 ， 对 ， 就比较难 。 就普通人看这个经济预测 ， 或者是微博里边去刷一条经济的内容 ，他其实就是当占星看的 。 但是占星看的就是说看了 200 块大事一算 ， 说这个人和你相克 ， 那我明天就把他微信拉黑了 。 就普通人理解那个经济 ， 很大程度上第一是它是静止的 ， 它不是连续性的 ， 它不是说我会连续的去跟踪某一项数据或某一个经济变量的一个变化 ， 它是没有一个周期感或者没有一个长期的状态的 。 第二是普通人在研究经济过程当中 ，他对于你说什么结构 ， 对于比例 ， 对于这个东西是关注比较少的 ，他就更多的会从定性的角度来判断 ， 可能就是刷到了一到两个说讲通胀 ， 这普通人就关注经济 ，他可能看到了一到两条跟通胀相关的经济学的内容 ，他就觉得说房子可能要涨了 ，他就赶紧在这几天可能就会去抓紧买一个房子 。 那中间所有的一些推论 ，其实对于大多数的人来说 ，他是没有能力去做这个判断 。其实普通人这个东西有点太含混了 ， 我觉得还是有很多人其实他未必专业做经济学的 ，但是他对宏观经济他还是有他自己靠谱的认识的 。 我觉得核心就是对于我们的这个非专业的这种非经济研究的专业人士来讲 ， 我觉得态度是很重要的 。 你是不是一个实事求是的一个科学的态度 ？ 如果你是一个科学态度 ， 那么这人讲的这个话到底靠不靠谱 ， 你心里还是能够做出判断的 。 但是也有很多人他不是一个科学态度 ，他可能自己心里已经有一个想法了 ，他只不过希望刷到一些东西来验证他 ，他发现这个跟我说的跟我想法一致 ， 讲的有道理 ， 我这个想法不对的 ， 讲的不对 ， 拉黑或者是骂 ，在网上去骂 ， 这就不是一个科学的态度 。 你未必要强求大家都是个科学态度 ， 我觉得就只不过你如果不是一个科学态度 ， 你的宏观判断肯定就会比你是一个科学态度的时候判断要差很多 ， 当然对你自己肯定是有影响的 。 所以我觉得这个还是要看个人 ，他是一个专业的事情 ，但专业的事情我觉得我们作为一个非专业人士 ， 可以对它的结果到底靠不靠谱有一个大致的判断 ， 这个其实不难的 。 不光是对经济学 ， 我觉得对其他学科一样的 。 就如果说我有个科学态度 ， 我有关注它一段时间 ， 大致这个行业或这个领域的这个基本情况 ， 我应该心里还是有数的 。 **姜旭** [1:06:09] 刚刚说到的这个预测 ， 我周围其实也有一些不是从事跟金融相关的朋友 ， 大家这几年的体感是觉得就业的环境是越来越差了 ， 我就会被经常问到一个问题 ， 说江旭你这是这么做经济学家 ， 我们现在的经济哪一年会变好 ， 就是不会有这么多裁员了 ，也能找到更多工作了 。 那徐高老师在这个方面会不会有一些自己的判断 ？ ### 经济何时变好 **杨天楠** [1:06:35] 看政策 ，因为现在就经济运行我们要抓主要矛盾 ， 现在主要矛盾毫无疑问就是我前面就说 ， 如果从数据上分析 ， 就内需是比较差的 ， 内需核心就是房地产 ， 房地产就是现在经济 ， 就内需的主要矛盾 。 房地产的主要矛盾就是前面分析了 ， 就是这个地产开发商的信用风险 ， 地产开发商信用风险何时能够得到化解呢 ？ 要看什么时候能够出台普惠性的救助开发商的政策 ， 这样一路推演下去会发现政策是最关键的 。 你要问我什么时候经济能够好 ，有什么时候利率能够反弹 ， 什么时候股市能够有一波像样的这个上涨 ， 我就告诉你说现在我们关键就要看什么时候出台救开发商的政策 ， 所以看政策 。 当然这个展开来讲 ， 就因为中国其实从 08 年四大危机之后， 它的整个运行逻辑就和 08 年前很不一样了 。08 年前其实是这种中国是个外需带动的经济增长 ， 经济繁荣 ， 从 03 年我们走出通缩 ， 一直到 08 年上半年四大危机爆发 ， 这段时间中国经济其实一直是靠外需拉动的 ， 所以经济是很繁荣 ， 甚至过热的 。 所以在那段时间其实国内政策没那么重要 。 比如 04 年有很强的宏观调控政策 ，06、07 年有很强的国内地产调控政策 ，但即使你的调控经济还是过热的 ， 所以那时候国内宏观政策没那么重要 ， 当时关键是看外需 。 但是从次大危机之后到现在 ， 外需其实已经明显的不行了 ， 国内的宏观政策 ， 尤其是国内调控投资的宏观政策 ， 变成了经济增长的主要的决定因素 。 所以我把过去十几年的经济都叫做政策式 ， 就政策放得松经济就好 ， 政策收得紧经济就差 。 所以最近几年为什么经济这么差 ， 我觉得主要还是因为这个地产政策收得比较紧 ， 地产不行了 ， 内需不行了 ， 经济不行了 ， 就业当然就不行 。 所以这时候你如果问我什么时候就业市场能够好起来 ， 我就告诉你啥时候政策调整了 ， 尤其救开发政策能够出来 ， 我觉得这个市场就业市场就会明显的改善 ， 否则的话可能就业市场还是一个比较低迷的状况 。 ### 房价与土地 **徐高** [1:08:31] 那大家会不会有一个担心 ， 就是有人觉得说你现在去救开发商 ， 就跟当年去救粮房 、 救这个投行一样 ， 就是说第一个是大家会有种不公平的感觉 ， 第二个是会不会这么一救 ， 未来房价又炒起来了 ， 就是年轻人又没有机会买房了 。 **杨天楠** [1:08:47] 我觉得这个就是很多人他会很情绪化的去理解经济它会带来的问题 ， 尤其讲到房地产市场 ， 大家都有情绪 ， 中国的房价是非常高的 。 国际上有一个网站是专门一个生活成本调查的网站 ， 叫 NUBO，N-U-M-B-O， 那个网站就是全球各个国家的网友自己上报的自己生活成本的数据 ， 所以它是一个非常反映大家这个真实感受的一个数据库 。 那个里面显示全球房价收入比最高的四个城市是中国的香港 、 中国的北京 、 中国的上海和中国的深圳 ，而且这四个是断崖式的领先 。 然后中国的这个全国的房价收入比平均数在世界各个国家也是名列前茅 ， 现在大概接近叙利亚的水平 。 叙利亚你知道打了很多年内战 ， 房子都打没了 ， 然后我们的房价没有它那么高 ， 房价收入比没有那么高 ，但是也接近 。 所以中国房价高是个不争的事实 。 所以你房价高反过来就是这个大家购房上这个压力很大 ， 尤其这个现在年轻人这个觉得房价这个带给他的这种压力非常大 ， 这个掏空了四个钱包 、 六个钱包等等。 当然这种情绪不能够阻挡你的分析 。 我就讲个简单的路 ， 就在救开发商这个事情 ， 这个事情上面我就先谈一个简单的逻辑 。 开发商是干什么的 ？ 开发商是修房子的 。 你让开发商都死掉了 ， 你觉得房价是应该涨还是应该跌 ？ 大家想想这个问题 ， 我觉得他可能情绪化的想法 ，他根本进不去推敲 ， 没有人修房子了 ， 房价能跌吗 ？ 所以你希望房价不要涨太快或者跌下来 ， 你是不是应该让修房子的人先活过来 ， 让他多修房子 ？ 这么简单逻辑很多人他其实没有想 。 当然要更展开 ，其实房地产这个确实很复杂 ， 当然我也专门写过文章去分析它 。 就中国其实房价之所以一直居高不下， 核心在于土地的供给制度 ， 土地供给不足 ， 尤其是东部的大城市 ， 所以导致的结果就是因为供给不足 ， 所以房价很难得到有效的平抑 。 所以过去这十几年我们不断的做需求面的这种房地产调控政策 ， 看起来好像一时能够让房价涨得慢一点 ，但是其实没有增加居民在住房上的获得感 。 我把这些需求面调控政策 ， 我把更多的理解为是把显性的房价转换成为了隐性的购房成本 。 之前你可能有钱就行了 ，但现在大家觉得房价太高了 ， 行 ， 那我就这个给你设些门槛 ， 你没有户口 ， 没有社保 ， 你就不能买房 。 所以现在看起来确实很多人他没有办法买房了 ， 所以房价看起来涨得慢了 ，但是不代表说大家买房变得容易了 ， 买房还是难 ， 甚至更难了 。 只不过这个困难不再主要体现在房价上面 ， 可能体现在别的东西上面去了 。 所以我觉得房地产这个事情 ， 就你一定要冷静的来分析 。 当下这个情况下， 我觉得先得把开发商给救了 ，因为我们从数据上已经看到了地产的供给在显著收缩 ， 房屋新开工面积已经从 2020 年， 就现在相比 2020 年的这个新开工面积已经下降了 2/3 了 。 你现在在完工的主要是前几年， 就更早之前的一些已经开工的房子 ，但是新开工的显著收缩已经下降 2/3， 必定会向最后的房地产的供给 ， 无论是期房还是现房去传导 。 所以供给已经显著收缩了 ， 然后这种局面下面未来的房价其实我觉得可能上涨的压力是不小的 ， 尤其是东部的城市 。 所以这时候你要平抑未来很有可能有的这种房价的上涨的压力 ， 现在就要赶紧要增加供给 。 你增加供给的前提 ， 先得把开发商救活 。 先说开发商现在就算把他救活了 ，他们的新开工意愿都未必能够起来 ，但是如果你不把他救活 ， 那更没人修房子了 。 所以把开发商救活是让房地产供给恢复正常的一个必要 ，但未必充分的条件 ，但你必要条件先得把它做出来 。 所以这个时候你先得把开发商救下来 ， 然后再说开发商救活之后怎么去提升他们的投资意愿 、 新开工的意愿 ， 然后赶紧让新开工能够回升 ， 从而保证未来的供给瓶颈不要那么厉害 ，以及不要持续那么久 ， 从而让未来房价上涨压力不要那么大 。 所以这个事情从数据上从逻辑上已经能够很清楚的看到了 。 但是我觉得很多时候 ， 当然我觉得很多人他有情绪也无可厚非 ，但是你只要把简单想一想 ， 你把修房的人都干掉之后， 你的房价到底高还是低就有知道了 。 还有很多人很错误的认为说我把房地产开发商都干死了 ， 房价就下来了 ， 我就能买房了 。 我觉得这个就是更是很天真的一种看法 ，因为要知道地产行业它是我们需求的主要来源 ， 它不光就这个行业本身 ， 它当然还牵扯到建筑 ， 它还牵扯到什么家电 ， 还有很重要它牵扯到地方政府的这种裁员 。 就你真的把地产行业打掉了 ， 最后你会发现经济会非常差 ， 你很多人可能工作都没有了 ， 很多人觉得我把开发商干掉了我就能买房子了 。 你可能把开发商干掉了 ， 你自己工作都没了 ， 谈什么买房你可能饭都吃不了了 ，因为经济它是个相互联系的很复杂的系统 。 那这个时候我想这是我们作为专业人士我们要做的事情 ， 就把道理给你讲清楚 ， 哪怕我讲出来说你不接受 ， 很多人说骂我 ， 骂我也要说 ， 逻辑就这样的 。 最后我们想要的结果是什么 ？ 希望大家能够在住房市场能够有更高的获得感 。 说实话 ， 我一直认为中国是个产能过剩的经济体 ， 那就应该大家住房子根本不算个事 。 你在北京有套房 ， 你在上海有套房 ， 你在海南有套房 ， 你在成都有套房 ， 这很正常 ， 你就应该这样 。 中国什么东西都过剩 ，但就房子很短缺 。 为什么 ？ 就因为土地供给这个制度导致土地长期供给不足 。 **徐高** [1:14:18] 那我们中间能不能插一句话来说 ， 就是在过去很多年就是土地的供给不足 ， 某种角度来说是因为我们把它简化成面包和面粉 ， 就是开发商更多的是做面包 ，但是批发面粉它是地方政府来供给的 ，因为面粉它靠控给 ， 靠那个控制这个面粉的这个供给量 ， 就特别是上海是个非常典型的城市 ， 就是土地的这个供给它是根据市场的冷热来调控 的 ， 一会儿就是控量挺价 ， 一会儿控价挺量 ， 核心就是一直围绕着说我的新房的价格能够持续的稳定的慢慢的往上涨 ， 所以它就靠这个东西不断的去做这个供给 。 所以我们换个角度来说 ，在过去的挺长一段时间的房地产牛市 ，也是因为在土地财政政策当中， 地方政府为了你不能叫利益最大化 ， 就为了让这个价格能够有个上涨的一个预期 ， 相对来说它是把那个土地的供应量给人为的给降低了 。 但是当整个的房地产价格持续上涨的预期发生改变了以后， 你觉得就是从徐高老师视角来说 ， 你觉得未来这样的一个局面会不会发生一个变化 ？ **杨天楠** [1:15:26] 我觉得还是很难 ， 就是大家给你打个很强的基本结论 ， 就是这个我倒不觉得地方政府有意识的希望把房价推得很高 。 我觉得这是最后产生的结局 ， 当前这个局面其实它是多种因素共同的这个结果 。 比如讲这个房地产的土地供给 ， 就我们从 2004 年 8 月 31 号开始 ， 这个我们的城市进行土地出让 ， 全部都要通过招拍管手段来进行 。 也就是说从 2004 年 8 月 31 号开始到现在 ， 政府就是垄断拍卖的形式来供地 ， 这种垄断拍卖就垄断供应者 。 经济规律会告诉我们 ， 垄断供应者一定是减少供给 ， 推高价格 ， 获取垄断收益 。 中国的这种房地产的这种供给的显著的收缩其实是始于 05 年， 比如全国土地供应增速大概从 90 年代末我们房地产市场成立一直到 04 年， 这几年每年的土地供给增速增长 30%， 这几年每年的房屋完工面积增长 20%。 但是从 05 年到现在差不多已经 20 年了 ， 全国土地供给增速平均是负增长的 ， 现在的土地供给量比 04 年要小 ， 然后这个房屋完工面积到最近 10 年平均增速也是负增长的 。 就从之前 30% 的增速到负增长的土地 ， 房屋完工面积从 20% 的增长到现在的负增长 ， 你想这个房价当然就要涨了 ， 你供给显著收缩了 。 所以房屋完工面积在过去 15 年间 ， 中国的房屋完工面积连真实 GDP 都没跑过 。 你去找中国这个产能庞大的国家 ， 你去找没有跑过真实 GDP 的这个供给面的因素 ， 你找来找去找不到太多的 ，但是房地产连真实 GDP 都没跑过 。 然后一线城市就更不用讲了 ， 这个北京 、 上海这俩城市 ， 从 2000 年到 05 年这俩城市房屋完工面积一路上升 ， 这俩城市 05 年完工面积都在 3000 万平方米 ， 然后从 05 年之后到现在一路下降 。 现在这俩城市的房屋完工面积 ， 上面完工面积都只有 1000 万平方米出头 ，不到 1500 万平方米 ， 供给都下降超过一半多了 ， 那房价为什么不涨呢 ？ 这种垄断的供应制度本身就会带来这个房价的上涨 。 第二 ，在土地方面我们国家层面还有调控 ， 当然它也希望引导区间的这个平衡的发展 ，但导致的结果就它在土地供给方面东部相对来说控的比较严 ， 中西部控的没那么严 。 所以在人员有比较强吸引力的东部地区 ， 尤其大城市土地供给反而少 ， 中西部甚至有些地方人员流出的土地供给反而多 ， 于是在空间上也形成了这种土地供给与人员流动方向的错配 ， 当然就加大这个一线的东部沿海的大城市它的土地供给的不足 。 第三 ， 就这个还是认知上有误区 ， 十多年前这个当时这个地产调控的时候 ， 就房价涨高时常用政策依然是紧缩银根 ， 要紧缩货币 ， 还有一个说法叫做紧缩地根 ， 就觉得说土地供的太多了 ， 所以地价涨了 。 它这个逻辑其实是你仔细一想你会觉得就是很扯 ，但是确实它就这么做 。 然后你不要觉得这东西好像 10 年前大家可能认识水平不够高会怎么搞 ， 现在也是这样的 。2021 年当时住建部出台了一个很搞笑的政策 ，是 22 个大城市的集中供地政策 ，22 个全是一二线大城市 ， 每年只能供三次地 ， 然后希望通过减少供地来抑制地价的过快的上涨 。 你只要学过经济学原理课 ， 你应该知道这个逻辑显然是反的 ， 你怎么能通过减少供给来控制价格呢 ？ 它就这么做了 。 所以这数据很清楚 ，在 2021 年集中供地政策出来之前 ， 这 22 个城市和国内其他城市地价走势基本上是同步的 ， 同涨同落 。 但 21 年这个政策出来之后到现在 ，其他城市的地价基本上没怎么动 ，因为这个地产市场过去一年很萧条 ，但是在 22 个集中供地城市 ， 地价是显著上涨的 。 过去一年房地产市场这么低迷 ， 你要知道 22 个集中供地城市地价涨了很多 ， 最高是涨了 100%。 你想想它这些城市未来的房价会往哪个方向走呢 ？ 它地价已经涨这么多了 。 所以最后你会发现这些诸多的这些因素就会导致你的房价因为土地供给的问题而长期处在高位 。 所以中国的房价我觉得根本问题很简单 ， 就在土地的供给方面市场力量明显缺失 ， 房价涨得高的时候 ， 土地供给没有办法相应的增加 ， 房价涨得多的地区 ， 土地供给没有相应的扩张 。 所以你供给面土地这个根本的供给因素 ， 它不受价格指挥棒的引导 ， 那它就没有办法来平抑价格 。 所以最后你的这个无论是地产调控政策也好 ， 还是其他 ， 你最后发现你地产调控政策只能在需求面做文章 ， 供给面这问题不解决 ， 你需求面做文章再怎么做 ， 房价还是上涨的趋势很难扭转 。 所以从 05 年到现在十几年、 二十年， 地产调控来来回回好几轮了 ， 这个房价的问题没有得到有效的解决 。 我觉得根子就在于在土地市场上没有让市场力量发挥决定性的作用 ， 就这么简单 。 所以产生了一系列的扭曲 ，但是很多人他看不到这一点 ， 普通人你再不专业研究这个的 ， 你也不能要求人家把这个问题看得这么清楚 。 所以他可能会有一些错误的看法 ， 什么开发商这个炒地 ， 开发商一堆坏人等等。 我想普通人他有这样的想法 ， 我觉得也无可厚非 ，但是关键是我们作为专业人士 ， 专门干这个事情的人， 就一定要把这个事情想清楚 ， 把基本情况得摸清楚 ， 然后把我们个人认为正确的话要大胆的讲出来 。 哪怕这话讲出来很多人不认可 ， 甚至很多人要骂 ， 那骂也得骂 。 我想这就是我们专业人士的这个责任所在 。 所以这时候我觉得尤其反对一些人要去这个呼应一些情绪东西 ， 就不是说发出冷静客观的实事求是讲问题 ，而是说去应和这种情绪 ， 这些不能够反映基本事实的这种情绪 ， 那我觉得这个时候 ，但其实这样的人很多 ，因为这样会带来流量 ，但我觉得这个其实对国家是非常有害的 。 **姜旭** [1:21:31] 徐老师提出政策建议不会有监管吗 ？ ### 建言与出路 **杨天楠** [1:21:34] 所以你话就提政策建议 ， 我觉得有几点 。 我个人其实有的时候提政策建议提的比较多 ，但是应该说监管对我还是比较宽容 。 我觉得原因几点 ？ 第一点你这个立场要正 。 就你看我讲这么多 ， 我对政策提了很多的建议 ，但是我的出发点是什么 ？ 我出发点是希望这个国家好 ， 希望国家好 ， 希望老百姓过上好日子 。 就你的这个出发点 ，其实别人从你的这个无论是讲话还是文章里面 ，他是能看出来的 。 有些人其实一看就说就是要给你唱反调那种 ， 那也是一眼能看出来 。 就第一 ， 你要抱着一个建设性的态度 ， 你这个出发点是好的 。 第二点我觉得要讲逻辑 ， 讲逻辑就是你如果很突兀的抛一个观点 ， 然后也没有说你观点怎么来的 ， 别人就会想你为什么会这么说 ， 甚至会诛心你是不是有什么样的企图 。 但如果你把逻辑给他讲很清楚 ， 我通过这个逻辑推演出来 ， 那么别人哪怕对你的结论不认可 ，他也知道你为什么会这么说 ，他也会甚至会启发他说是不是他这个结论好像我觉得不认可 ，但是好像他还有点道理 ，是不是我启发我说我也去思考一下这个方向是不是按他说的这样是有这么一个逻辑存在 。 第三点我觉得就是实事求是 ， 对我们经济研究来讲 ， 你讲话就要凭数据 ， 你可以说一千句道一万 ，但你不讲数据的这个宏观分析我觉得都是空对空 。 有一个笑话说的是我们经济学家和北京出租车司机之间的差别 ， 就在于说经济学家讲数据 ， 出租车司机不讲数据 。 我觉得这话还是有大道理的 。 所以你只要坚持这三点 ， 我觉得就是有一个良好的初心 ， 这个出发点 。 第二你讲逻辑 ， 第三实事求是 ， 实事求是你讲数据 ， 我觉得其实监管层他还是能听进去的 。 **徐高** [1:23:15] 对于一个普通的年轻人来说 ， 现阶段他应该更多的去关注宏观经济的哪些数据 ， 或者说当他去想宏观经济如何去影响他的生活 ， 如何去影响他的一些重大决策的时候 ，他更应该去关注什么 ？ **杨天楠** [1:23:31] 所以我觉得宏观对我们普通人来讲 ， 就第一你其实你了解个大概就可以了 。 这个大概其实最简单的方法就是说这个你看一看这个我们主流的媒体 ， 就国家的媒体 ， 每个月这个出了 GDP， 出了这个经济数据之后， 我们的统计局 ， 包括我们这些经济的主管部门 ，他都会发出他的一些声音来 ，他会做解读 。 我觉得这个你看一看 ，但是他们会有宣传的这种考量在里面 ，但最起码他们不瞎说 ，他未必说把所有的话都讲出来 ，但是他讲出来的话一般还是靠谱的 。 第二就是政府的一些智囊 ， 这些专业的研究机构 ， 我觉得他们讲的话基本上也还是不会误导你 。他们当然也有宣传成分 ，但是基本上也不会说这个地方非是黑的给你说成白的 ，不至于 。他大不了说这个地方黑他就不说了 ，但是很多自媒体是不这样的 ，他可能有些时候就误导你 。 第三就是这些我觉得专业机构里面 ， 比如说像证券公司 ，他有很多的经济学家 ， 我觉得你可以适当关注一下 ，也不用每个人都看 ， 就像前面讲的 ， 你发现有几个人比较靠谱之后， 你跟踪他的观点就可以了 。其实就这样 ， 我觉得对普通人来讲就够了 。 有官方的智库媒体的 ， 然后有一些市场上的一些你觉得靠谱的人， 然后也不说他每一个观点都看一下， 就是你时不时的看一看 ， 知道他们是什么样的观点 ，其实对普通人来讲我觉得就够了 。 因为普通人他真正牵扯到宏观的决策不是那么的频繁的 。 **徐高** [1:24:54] 有高质量的宏观信息来源就有个模糊的正确 ，因为对普通人来说 ，他不会把自己置身于一个就是说时时刻刻都需要去做宏观决策的这个场景 ， 对比较少 。 **杨天楠** [1:25:06] 我觉得不需要的 。 **徐高** [1:25:07] 江旭有什么想问的吗 ？ **姜旭** [1:25:08] 我之前从来没有特别仔细的听过跟房地产相关的内容 ， 今天是我第一次其实非常完整的听完了一个跟房地产相关逻辑的内容 ， 原来房地产对我们生活影响这么的大 。 **徐高** [1:25:20] 对 ， 我前两天就是和一个朋友 ，他是卖私人飞机的 ，他说他很早就知道说明年房地产可能要出问题 。 我说你怎么知道 ？ 他现在去华泰证券了 ，他说他是给那些大佬是订包机或者是订飞机停飞机 ，他先发现说民营地产商的上下游的供应商付不起停机费用了 ，因为这个停机的费用相比较飞机的费用是比较低的 ，他如果连这个都不付 ， 这就证明他那个很吃紧 ，因为开发商一旦出了问题 ， 你说农民工的钱他肯定会先结 ，他一定会先给谁停 掉 ， 先给供应商停掉 。 那么上面的就是水泥 、 防水 、 材料 、 后端那些建材 ， 这些零零总总的他就收不上来钱 ， 收不上来钱 ，他们那些老板就会先把自己这些那个非必选的消费 ， 就可选消费就先停掉 。 所以其实涉及到的面是非常广的 ， 一个房地产商上下游十几个大行业 ， 它又是行业 ， 又是地方财政的来源 ， 又是居民的资产负债表的核心 ， 所以它牵扯的方面太多了 。 所以一旦这个东西它下降的话 ， 就是对每个人他的体感都会有一些很直观的一些冲击 ， 这种感别还其实还蛮大的 。 **杨天楠** [1:26:31] 普通人很多时候他对宏观经济来说 ，他只能他是一个被动的接受者 。 我觉得宏观经济现在这个局面 ， 就是这个比较低迷的时候 ， 你也没有什么太好的办法 ， 你就只能熬着 。 **徐高** [1:26:42] 只能熬着是他能接受的 ， 微观是他可以有所作为的 。 **杨天楠** [1:26:46] 但是我想这个宏观经济就即使宏观经济比如增速放缓了 ，在微观上面其实个人能做的事情还是很多的 ， 还是挺多的 。 我觉得现在就是尤其对在校的年轻人来讲 ， 我觉得一个很大的问题就是大家把自己未来的道路这个想得太窄 ， 窄化了 ， 就觉得说只有这些路 ， 就考公 、 保研或者出国或者进国企 ， 好像就只有这些路可以走了 。 所以这些路上就大家这个竞争非常激烈 ， 内卷的很严重 ，但其实我觉得还是有很多的路可以走的 。 所以我给我的学生的建议就是说 ， 如果有学生这么问我 ， 我就说你先拉一个单子 ， 里面列 30 个你可能能走的职业的道路 ， 然后再说这 30 个里面你都去体验一下， 看看到底自己喜欢还是不喜欢 。 很多人你让他拉这个 30 个单子 ，他拉不出来的 ，他不知道未来有什么样的选择 ， 反正就随大流 ， 这个考公 、 这个什么保研 ，但其实人生还是有很多选择的 ， 可以多去尝试一下 。 对年轻人来讲 ， 我觉得去尝试的机会成本是非常低的 。 所以这时候尤其在校生来讲 ， 多试试不同的选择 ， 不同的可能性 ， 你会发现其实你的路子还是挺宽的 ， 未必一定要在那么几条道上去疯狂的内卷 。 **徐高** [1:28:00] 对 ，其实我们现在很多的一些苦或者难 ， 就某种讲的它其实都是同态竞争的产物 。 对于为什么以前说上海的孩子竞争 ， 比如说上海的孩子和河南的孩子竞争 ， 上海的孩子没有那么卷 ， 就是因为上海的孩子到了八年级 ，他可以手一摊说爸爸我不想读了 ， 那我们去读国际学校或者是出国 ，因为他只要但凡能多几条路 ， 就不会那么窄化 ，他就会有一些机会 。 但是如果是完全的同态竞争 ， 我们是请同样的老师看同样的题 ， 刷同样的卷子 ， 背同样的单词 ， 那么就只有熬时间这一条路了 。 就是你看北京的那个中考 ， 就 40% 的人他的分差都在 24 分里边 ， 就完全同态了 ，因为大家就只有这一个选择 ， 所以就只有拿时间拿这个去熬 。 但是你换个角度来说 ， 如果你把它想得更宽广一些 ， 如果有各种各样的一些选择的话 ，其实对于每个人来说 ，他可能就不需要去参与这场很激烈的这个内卷的游戏了 。 但是年轻人有的选 ， 就是有的人到中年以后 ，他就会他的约束项会越来越多 。 就如果是你的资产结构没有调整到一个很舒服的状态 ， 你每个月还 3 万块的贷款 ， 你再不喜欢你的工作 ， 比如你不喜欢你的券商工作 ，但是这个券商工作稳定的一个月给你发 4 万块钱 ，但是你有 3 万块的那个房贷款 ， 那就得做的概率就会更高一点 。 这是中年的约束项 ， 你会被他约束住 ， 对吧 ？ 但年轻人他没有这个约束项 ， 所以就是可以尽可能的去多探索一些可能性 。 我记得我 07 年毕业的时候 ， 那时候的其实没有这么多的约束的 ， 就是大家都会觉得说这个也可以 ， 那个也可以 。 有人说我到西部去怎么怎么样 ， 大家会说很了不起 ， 我在北京当地做村官也很了不起 ， 我到中央电视台也行 ， 那我自己去创业也很好 ， 好像没有那么卷 ，但我不知道为什么到了 2024 年会是这样一个情况 。 **杨天楠** [1:29:49] 大环境不一样了 。 **徐高** [1:29:50] 大环境不一样 ， 对 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。