# Vol 02 | 内容老兵的奇幻漂流（上） 听懂涨声 · 2023-11-29 资深财经媒体人、曾任第一财经广播主持人和远川研究所副总经理的杨天楠，与「闪光少女」创始人斯斯对谈媒体行业二十年的起伏，得出核心判断：过去传统媒体行业过得很差但媒体人过得很好，如今新媒体行业艰难但新媒体人可以过得不错。杨天楠回顾2003年从上海赴中国传媒大学读书的经历，指出大城市小知识分子家庭的孩子靠城市化和教育资源握着安全牌，并对比2007届与2008届毕业生因金融危机而产生的天壤之别——07届留京有户口、可买房，08届房价已涨5倍，以此论证经济周期对个人命运的影响只差一年便可决定成败。他讲述1998年母亲所在的上海无线电21厂从2000人裁到五六十人的下岗经历，认为2022年的互联网人就是1998年的纺织女工；又回忆毕业后在北大方阵集团投资绍兴电视台、研究地县级电视台倒播与黑五类广告的荒诞往事。加入第一财经后，他从外行人做起编辑，靠在评论员位置上抓住每次话筒打开的机会喷出观点而成为吵架节目主持人，并拆解了破冰技巧、控制节目节奏、下半场接愤怒听众连麦、不做道德评价等主持方法。他认为内容是头部市场，70分的人无法被培养成90分的人，好的创作者必须真正关心他人命运、热爱创作并拥有不可复制的风格；他还提到2020年在公司内部讲授年轻人如何赚到人生第一个500万而被同事视为疯了的经历，感叹身处昭和年代的人只能想昭和的事。 ## Questions this episode answers ### 为什么杨天楠说2007年和2008年毕业的本科生命运天壤之别？ 杨天楠解释，07年经济极繁荣，传媒大学本科毕业生只要想留北京基本都能拿到户口，毕业证在手就有5-10个offer可选，能提早买房买车结婚；08年赶上金融危机，招聘收窄、户口稀缺，等拿到户口时房价已涨了5倍，只差一年命运完全不同。 [11:51](https://tdzsfm.com/8e2cd5fa-32b7-4a61-8f86-c7132e81b389?t=711000) ### 杨天楠为什么说2022年的互联网人可能就是1998年的纺织女工？ 他来自母亲下岗的经历：母亲原是上海无线电21厂车间主任，2000人的厂到08年只剩五六十人，她转做财务，主要工作是裁员、谈赔偿、发钱、请你走人，甚至有职工表演式跳窗闹赔偿。杨天楠认为互联网正经历类似的剧烈出清和阵痛。 [28:00](https://tdzsfm.com/8e2cd5fa-32b7-4a61-8f86-c7132e81b389?t=1680000) ### 在电台做主持人，没有风格为什么就死了？ 杨天楠说自己是票友出身，采编播样样不精，只能靠风格突围。他做评论员时，每当主持人打开他的话筒，就用三到五分钟把毕生的情绪、态度、感触喷出来，让听众觉得他与众不同，最终大家要求让他做主持人。留下来的都是有风格的人。 [52:04](https://tdzsfm.com/8e2cd5fa-32b7-4a61-8f86-c7132e81b389?t=3124000) ### 什么样的人是好的内容创作者？ 杨天楠认为第一要真的关心生活和世界、关心他人的命运，面对不公与不对劲的事会情绪喷涌、大声喊出来，才可能创作；第二要真的热爱创作并天然爱增长，哪怕在逼仄糟糕的环境里，比如即将被推入手术室割阑尾，也会想掏出手机记下有趣的体验。 [56:34](https://tdzsfm.com/8e2cd5fa-32b7-4a61-8f86-c7132e81b389?t=3394000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:05] 杨天楠自曝2020年在办公室给新员工讲「年轻人如何赚到第一个500万」，两小时后全公司传他疯了 - [0:38] 杨天楠回忆1998年下岗潮：妈妈所在的上海无线电21厂从2000人裁到只剩五六十人，她临时学财务专门负责裁员 - **[2:42] 城市选择** - [4:48] 杨天楠：90年代纸媒黄金时代，做记者的爸爸收入近万元，是当工人妈妈工资的20倍 - [7:20] 2003年从上海去北京读传媒大学，杨天楠在东四环第一次看到驴车，称这是巨大的精神震颤 - **[11:51] 时代周期** - [11:51] 杨天楠盘点2007届与2008届毕业生：只差一年，07届有人成亿万富翁，08届没户口等到房价涨了5倍 - **[15:14] 媒体乱象** - [15:16] 杨天楠毕业第一份工作进北大方阵，传媒专业出身第一年就管电视台投后 - [18:47] 杨天楠揭秘2000年代县级电视台生存术：靠盗播好莱坞剧集和HBO，中间夹塞壮阳植发广告养活全台 - **[26:44] 下岗年代** - [27:40] 杨天楠讲妈妈90年代末处理下岗：职工一看赔偿金额就表演式开窗跳楼，第100个人出现时她心态已经麻了 - [30:12] 1998年下岗潮中，13岁孩子在黑板上写下理想职业「工人」，全班同学狂笑 - **[32:51] 入职一财** - [33:09] 杨天楠因每期必看第一财经周刊，看到杂志里的招聘广告后报名进了第一财经广播 - **[38:30] 音频节目** - [38:33] 杨天楠总结媒体形态：电影是工业，电视是作坊，广播是独角戏 - **[40:54] 控场技巧** - [42:20] 杨天楠批评商业访谈最糟形式：瞪着大眼睛的美女采访百亿富豪，和观众毫无关系 - [44:30] 杨天楠拆解广播时段逻辑：早高峰听新闻好骗客户，晚高峰听小区该不该养狗的吵架节目解压 - **[49:06] 经营视角** - [50:17] 杨天楠从评论员逆袭成主播的秘诀：主持人一打开话筒，就用三五分钟把毕生情绪喷出来，因为话筒开关在别人手里 - **[52:09] 风格求生** - [53:35] 杨天楠谈广播生存法则：「没有风格你就死了」，留下来的人都是有风格的人 - **[54:07] 好创作者** - [54:41] 杨天楠谈内容行业：90分的人商业价值是70分的人的100倍，没人能把70分培养成90分 - [56:34] 杨天楠定义好创作者：真的关心他人命运，哪怕被推进手术室割阑尾，想到段子也想掏手机记下来 - **[58:12] 500万狂想** - [1:00:07] 杨天楠：勤劳致富、按部就班步步高升只是美好而短暂的时代片段，身处其中时你感觉不到 ## Speakers - **斯斯** (host) - **杨天楠** (host) ## Mentioned 上海无线电21厂 (company), 东方财富 (company), 中央电视台 (company), 北大方阵集团 (company), 第一财经 (company), 小宇宙 (product), 广告狂人 (product), 第一财经周刊 (product) ## Transcript ### 开场 **杨天楠** [0:05] 2020 年我在办公室里面 ， 对那些新来的员工来讲说年轻人如何赚到自己的第一个 500 万 ， 我讲了足足大半个小时 。 回头两个小时以后， 整个后期制作部的同事就在传言说杨天楠这个人疯了 。 你在大学三年四年学的是什么 ？ 学的是美国人搞电视的那套东西 ， 华莱士对不对 ？ 然后你到了这边来的时候 ， 第一天就是让你学的是这瓶壮阳酒到底合不合法 。 我是怎么理解到周期这个事的 ，其实还是来自 1998 年吧 ， 那真的是蛮长的季节嘛 。 就是我妈当时在的是上海无线电 21 厂 ，2000 个人的一个厂 ，在 08 年的时候才到了只剩下五六十个人。2000 个人才到了只剩下五六十个人 ，而我妈是这个厂的财务 。在之前一年她是车间主任 ， 临时抱佛脚学了财务 ， 然后主要干的活就是裁员 、 谈赔偿 、 发钱 、 请你走人。 最开始的时候 ， 很多的职工会觉得说赔偿有点少 ， 一看到这个赔偿金额就大闹 ， 然后就把边上的窗给打开 ， 就是要从窗一跃而起就要下去跳楼 ， 然后边上的人再去拦他嘛 。 我去年不写了篇朋友圈嘛 ， 我说 2022 年的互联网可能就是 1998 年的纺织女工嘛 。 **斯斯** [1:29] 你认为你过去经历的是个大时代 ？ **杨天楠** [1:31] 对 ，是的 。 就是昭和到平成初年的那种变化是最剧烈的变化 。 以前有个美剧讲那个电视台叫什么 《 广告狂人 》 嘛 ， 对吧 ？ 那 《 广告狂人 》 它本身大家不会关心说那个时代的麦迪逊大街美国是什么样的 ， 广告也是怎么样 ， 大家其实并不关心嘛 。 大家关心的是一种思潮的变化嘛 ， 就是一代人如何思考 、 如何行动 ， 被什么样的内容所影响 ， 被什么样的观念所塑造嘛 。 我前面在路上也在想 ， 就是说今天到底聊什么 。 我其实是没有带着一个预设话题进来的 ，但是我可以聊一聊就是说是什么样的过去的一些事吧 ， 或者说是发生在我身上所发生的一些事 ，是怎么样去塑造了我 ，并且让我去如何去理解现在的 ， 你说商业世界也好 ， 投资世界也好 。 我觉得这些事情其实就是把一个 80 后在过去 10 年、15 年所有能踩的坑 ， 所有碰到的一些困难和所有一些显而易见的一些陷阱 ， 我觉得和大家盘点一下 。 我觉得这是一个可能对于年轻人来说是个比较有意思的一个内容 。 ### 城市选择 **斯斯** [2:44] 我比较好奇的是 ， 我其实来之前很兴奋 。 我兴奋的点有两个 ， 第一个是我们虽然不是第一次在上海录制 ，但是第一次是在上海找了一个茶馆 。 我觉得上海的环境跟北京非常不一样 ，因为我们现在这个茶馆楼下是有叫卖声的 ， 就是有一些小贩 。 我一路从新业太古汇走过来嘛 ， 然后路过那个奉贤路 ， 发现路上还有人卖那种摊的那种煎饼 ， 就很有烟火气 ， 很有市井气 ， 包括这几条街的绿化做的也比较好 。 就感觉一下子好像跟北京那种完全奋斗的城市 ，因为北京我已经住在一个 SKP 旁边 ， 已经是一个比较有商业氛围或者是比较有生活场景感的地方了 ，但我仍旧会感觉到一种空旷 。 但是在上海感觉不一样 。 所以今天我们是一个第一个是媒体同行的碰撞 ， 然后第二个是对于杨天楠老师整个职业生涯的梳理 。 我们先来说说吧 ， 你是怎么从北京到的上海 ？ 就是刚刚杨天楠老师跟我说你其实在北京念的书 。 **杨天楠** [3:45] 因为我是上海人， 对 。 **斯斯** [3:47] 上海人跑到北京去念书 。 **杨天楠** [3:49] 对 ，因为我不想和我妈在一个屋檐下面再待四年 。 这是真话 ， 就是很有意思的一个现象 。 因为我虽然是个上海人， 听口音如果你听一个小时是能听出来的 ， 你刚听个三五分钟可能听不出来 。 从小我奶奶带我嘛 ， 我奶奶是一个北方的一个北方人， 是一个河北人嘛 。 到了上海以后呢 ，其实她上海话是不太会说的 。 然后我在小学低年级的时候都住在我奶奶家嘛 ， 所以我也是说普通话为主 。 而且在当时我就有个很奇怪的感觉 ， 就是我觉得上海话并不好听 ，而且上海话它因为是种无语嘛 ，是种口语嘛 ， 就是它没有办法去说出我想表达的意思 。 所以我就非常非常抗拒的去说上海话 。 所以就很长一段时间大家都听不出来啊 ， 杨天楠到底是什么样的人。 你说他是北方人呢 ，他又有显著的这个南方的前后鼻音不分的一些特点嘛 ，但你说他是南方人 ，他又从来不开口说上海话 。 对 ， 然后我在高三填志愿的时候 ， 我八个志愿填了七个外地的学校 ，因为我就想着说不能再待在家里了 ， 被这个因为我妈就控制欲特别强 ， 你知道吗 ？ 我想着要到那个外地去读大学嘛 。 当时第一志愿就写的中国传媒大学 ， 当时是北京广播学院 ， 还没有更名的时候 。 对 ， 之所以填这个学校 ， 核心逻辑很简单 ，因为我爸就是媒体老师嘛 。 我爸原来是在上海的某家报社去做记者编辑 ，而且他经历了整个中国传媒史最最黄金的时代 ， 就是 1990 年代 。 当时媒体是完全垄断的嘛 ， 一个城市一般就是一张党报 ， 然后一张都市报 ， 就到头了 。 那么你所有的商业信息其实都汇聚在里边 。 当时的记者有个名称叫什么 ， 叫无冕之王 ， 就说你虽然没有什么实质上的权利 ，但是你的影响力是空前的 。 当时我记得一个非常有意思的一个八卦 ， 就是媒体当中有个很小的一个周末的一个版面叫做感情版 。 感情版 ， 你想想感情版很少嘛 ， 就是说一些类似老娘舅这样的一些稀奇古怪的一些狗血故事 。 然后有一次用化名的时候 ，不小心用到了某一个前市领导的名字 ， 然后就一时之间 ， 你想想看 ， 它只是一份报纸啊 ， 只是一个情感故事啊 ， 就传的大街小巷都是 。 然后这个领导就非常非常生气啊 ， 就是赶紧去批评那个记者 。 你就能想到说当时的那些纸媒其实权力是很大的嘛 ，而且收入也是极高的 。 就是可能在我很小的时候 ， 我爸 90 年代的时候 ， 我爸的收入就差不多是要接近一万块钱的时候 ， 那时候我妈工资差不多是 500 块钱 。 就是我爸的收入曾经都是我妈的 20 倍 ， 你想想看 ，在 90 年代的后期的时候 。 所以从我的视角来说 ， 我其实当时对于整个传媒这个行业 ， 你说有多了解或者多有兴趣其实不好说 ，但是我知道两点 。 第一是传媒这个行业待遇很高 ， 第二是这个传媒这个行业待遇很稳定 ， 对吧 ？ 那么这是一份既舒服又高薪的一个行业 。 所以当时我就抱着这样的一个非常庸俗的想法 ， 背着行囊去了北京 。 那发生在 2003 年 。 **斯斯** [6:59] 我的天哪 ， 我想粗浅的下一个定义 ， 你爸爸经历了最好的纸媒时代 ，也经历了最好的自媒体时代 。 **杨天楠** [7:08] 对 。 **斯斯** [7:08] 当时其实你去了北京之后， 我想有一个今天哪怕到今天都很火热的话题 ， 叫毕业生的城市选择 。 你觉得当时去北京是一个正确的选择吗 ？ 今天来看 。 **杨天楠** [7:20] 我觉得是一个正确选择 。其实是有巨大的这种文化冲击在这边的 。 你要知道在上海的话 ，在 2003 年这个档口 ， 上海已经完成了一个非常充分的一个城市化 。 就可能你会发现说像郊区很多地方还有农田 ，但市区它的城市化水平已经比较高了 。 但是我在 03 年去北京时候其实并没有 。 那时候我们是在东五环嘛 ， 对吧 ？ 传媒大学东五环 。 然后我第一次在东五环 、 东四环看到马车和驴车的时候 ，其实给我巨大的精神震颤 。 就我没想到说上海 ， 比如说相当于上海的中环外， 居然有辆驴车开过来了 ， 对吧 ？ 而且它是有那个警示标志的嘛 。 我当时记得很清楚啊 ， 就是停到那儿 ， 城管什么就说你这个地方驴车不能跑 ， 对吧 ？ 然后你也不能卖瓜 ， 你在这地方怎么能卖瓜呢 ？ 后来他就把瓜卸下来 ， 我就看到那个人就骑着驴就走了 。 这给我巨大的一个影响嘛 。 就是其实它的城市化的发展没有到这个份上 。 而且东四环 、 东五环在整个朝阳区的外围 ，其实当时都处在一个城中村 、 自然村非常多的一个程度 。 就我记得有一个事给我很深的印象是 ， 大一还是大二的时候 ， 我们呢就是想去买自行车嘛 ，但那个时候呢边上自行车都很烂 。 就是我曾经发生过一个事 ， 就是一个市场当中的那个自行车 ， 所有的钥匙都是统一的 。 就是我跟另外一个男生合骑了一辆自行车 ，其实另外一辆已经被偷了 ， 然后我们合骑那辆自行车骑了半个学期才发现 ， 你知道吗 ？ 这样的程度 。 后来我就想着说要么去买辆好一点的那个二手的山地车 ， 然后就走走走 ， 走到了一个村 。 就是那时候是师哥跟我们说的嘛 ， 说这个村啊都是偷车的 ， 这个村都是偷车的 。 然后呢我们就到了那个村口嘛 ， 就是到村口去问 ，其实已经进四环了 ， 接近四环了 ， 就说我们要买辆自行车 。他说你想要什么样的 ？ 然后他就掰着手指头说没有 。 我说那你没有的话 ， 你能不能带我到仓库去看看你有什么样各式各样的车我挑喜欢 ？ 他说那不行 。 后来才知道说他们可能销赃有各种各样的摩托车和很昂贵的车嘛 。他说他不让你看 。他说你就告诉我你想要什么样的车 ， 我现在就给你去取 。 取完了以后你骑了马上就跑 ， 跑得快一些 ， 马上就跑 。 当时又给我很大的一个灵魂震颤 。 就是当时对于一个上海人来说啊 ， 你想这是泱泱的北京大都市啊 ， 对吧 ？ 因为北京它整体的一个城市建设在那个阶段其实比上海要稍微晚几年 。 而且它因为城市化不够 ， 它和河北是犬牙交错的 ，是和河北是犬牙交错的 ， 对吧 ？ 所以在这个情况下来说 ， 我觉得任何一个年轻人 ，他如果能够在自己比较年轻的时候去体会到完全不同的文化 ，他知道说在我过去 18 年所看到的世界不是世界的唯一真相 ， 那我觉得对他来说是很有帮助的 ，是很有帮助 。 即便是北京和上海 ， 至少在那个时期看来是很有帮助的 。 我第一次进了学校 ， 我们班 30 多个孩子 ， 差不多每个省两个人。 我和我的同学第一次去商场的时候 ，他走到那个移动电梯的那边就停下来了 。他从来没有坐过电梯 ，他没有坐过这种扶梯 ， 你知道吗 ？ 他不知道怎么去踩那第一步 ， 你知道吧 ？ 对 ， 这些事情都是发生在我面前非常真实的一些情况 。 对 ， 所以就是对我们这一代 ，因为我是一个 ， 就是我是这么界定自己的这个出身的状况嘛 ， 叫大城市的小知识分子家庭 。 大城市的小知识分子家庭的孩子呢 ，他们其实都握了一个非常好的牌 。 这好的牌是什么 ？ 第一是在知识最有效的阶段 ，他们能够享受非常好的知识环境 ，因为他们父母都是大学生 ， 都是知识分子 ， 对吧 ？ 第二个呢 ，他们能够吃把整个城市化所有的红利全部吃干嘛净 ， 对吧 ？ 因为全国在城市化 ， 小城市还想往大城市去涌 ， 那你的房价还在增值 。 所以只要他们不犯太大的错误 ，他们捏着手上的安全牌 ，他们应该都可以活得比较的舒服 。 这一切所发生的事情 ， 当我真正意识到它是一个红利或者是一个幸存者边差的时候 ，其实我是有点惴惴不安的 ，因为我觉得这个事情其实是很不公平的 。 就在过去的 10 年、15 年， 这是一个非常非常不公平的事 。 对 ， 所以这一切事情到什么时候我会发生一个巨大的一个变化呢 ？ 其实是 2007 年到 08 年， 这应该说是我毕业以后碰到的第一次经济大周期嘛 。 我记得特别清晰啊 ，是 07 年 。07 年全国差不多毕业生是 300 多万 ， 到 08 年毕业的时候 400 万不到一些 。其实从整体供给总量来说啊 ，他们没有显著的区别 。 ### 时代周期 **杨天楠** [12:11] 但是我后来就是 10 年以后， 我盘点过毕业 10 年以后，07 年本科毕业和 08 年本科毕业的人的状态 ， 就是天壤之别 。 就是我们 07 年毕业的本科生 ， 一个班 30 多个人， 亿万富翁 ， 就是明显那种亿万富翁 ， 就抛掉自住房的亿万富翁就有好几个了 。 但 08 年呢 ，其实就会差很多 。 这一切都是因为 07 年是经济极其繁荣 ， 经济增速很高 ， 对不对 ？ 然后热度也很高的这一年， 我们班的孩子基本上同学 ， 本科同学当中但凡只要想留北京的都留了 ， 只要留的都有了北京户口 ， 对吧 ？ 那是传媒大学的本科毕业生 ， 拿到北京户口的概率是非常高的 。 因为你有户口 ， 你可以提早买房 ， 提早买车 ， 提早结婚 。 当你这些事情都做了以后， 房价开始上涨 ， 然后你的一切都会和 08 年不一样 。08 年的孩子留京户口已经很少了 ， 你留在了北京 ， 即便是做一个还不错的工作 ， 你没有户口 ， 没有户口就没办法买房买车 ， 没有办法结婚 。 可能就差了几年的时间 ， 等你拿到户口的时候 ， 房价已经涨了 5 倍了 。 **斯斯** [13:17] 你已经买不起了 。 **杨天楠** [13:18] 你已经买不起了 。 这还只差了多少年 ？ 这只差了一年 。 而 07 年的时候 ，因为经济好 ， 所以很多的不仅是企业 ，而且是北京的那些大的央企 、 大的部委 ， 它其实有很多的一些招生指标的 。 我们班的孩子基本上只要你拿到毕业证 ， 你都会有 5-10 个 offer 其实可以来选的 。 这心态是很富足的啊 。 就是当时是很简单 ， 就是说你去参加那种大央企或大国企的那些招聘会 ，在校园内的招聘会 ，在 2007 年的时候 ， 等你看完了招聘会往回走的时候 ， 那些招聘的老师就会一路跟着你走 ， 跟你走到宿舍去游说你 。 当时我记得特别清楚 ， 江苏卫视在那个我们学校招的时候 ，是只招或者是盯着去招那些江苏系的学生 ，因为他知道招其他的那些孩子 ， 可能还根本就看不起江苏卫视这样的一些平台 。 所以 07 年的我们的同学当中， 有的可能家里边跟老公可能就是 IPO 上市了 ，有些可能就是比较早期的一些腾讯和那个 ， 或者是一些大厂的一些员工 ， 或者说是一些高管 ， 还有一些即便是回到了家乡 ，他们也能非常顺利的进入到一个垄断企业去工作 。 但是 08 年其实就会糟糕很多 ，因为当时正好是金融危机 ， 然后所有的应届生他都会招聘会收窄嘛 ， 一旦收窄了以后， 可招可不招 ，他可能就不招了 。 那你不招了以后， 你这孩子可能就没有办法在北京立足 ， 你就回了老家 。 然后后面就是完全不同的一个新的故事 ， 即便你留在北京 ， 你也没有户口了 。 因为你没有户口 ， 你为了获得北京户口 ， 你要么就是花当时差不多得四五十万去搞定 ， 如果你没有钱 ， 你就得持续的去等。 对 ， 所以我就给我一个非常非常深刻的一个差别 ， 就是周期这个它对于一个人的影响太大了 ，而且其实就可能就只差一年 。 ### 媒体乱象 **斯斯** [15:14] 那你当时的选择是啥 ？ **杨天楠** [15:16] 我刚毕业一年呢 ， 去了一个这家公司叫做北大方阵集团 ，是家 。 那时候的鄙视链是这样的 ， 最好的学生去麦肯锡去 500 强 ， 就是一流的学生 ， 麦肯锡去 500 强 ， 对吧 ？ 去挣 dollar 去了 ， 对不对 ？ 那是就比如保洁的管培生 ， 那是不得了的岗位 。 那第二级呢 ， 就是大型的这种综合性的这些央企和这种集团的那些公司啊 ， 或者科技类公司 。 你说是那些 ，在那个年代其实你无论是这个互联网啊 ， 还是这个公司啊 ， 它其实级别是比较低的 ， 那可能是普通孩子的第三选择 。 传媒大学的保底选择是中央电视台 。 对 ，因为中央电视台呢 ， 它那时候并没有完成制播分离嘛 ， 就是我和大家解释一下什么叫制播分离嘛 。 制播分离就是传统的电视台 ， 它有制作和播出两个功能 ， 播出这一侧呢 ，其实是喉舌嘛 ，是宣传嘛 ， 所以它是需要有事业单位编制 ，有的能分房 ，有的是签正式的那个中央电视台的这个员工的东西 。 但是在制作这一侧呢 ，其实它有很多的一些 ，有一些功能嘛 ， 比如说一些栏目啊什么的 ， 那你就 。 有的是就是台聘 ，有的是所谓的部聘和栏目聘 ， 它都会有一些第三方的这些公司呢 ， 就跟你签一个企业的合同 。 那这个企业的合同呢 ，也有工资 ，也有社保 ，但你呢就不属于中央电视台的正式员工 。 像这样的一些岗位 ，其实对于传媒大学的学生来说是一个保底单位 ，是个保底单位 。 就是你实在找不到活了 ， 你可以对不起那个中央电视台去做这个编导去 。 所以那时候我就选了一个北大方阵嘛 。 当时第一份工作是到北大方阵去投广告 ， 你知道吗 ？ 因为我是学的是传媒体管理的一些岗位嘛 ， 先去投广告 。 接下来呢 ，是让我去了他们下属的一个媒体的投资公司 ， 去投电视台 。 **斯斯** [17:11] 第一年就是干上投资了 。 **杨天楠** [17:13] 对 ， 第一年管的是投后 。 你就想想看方阵这家公司当时有多么不靠谱 ， 你就知道 。 那时候就是我和财务两个人就会被丢到那个绍兴电视台嘛 ， 然后去管当地的一个投后的一些项目 。 当时的整体的媒体环境啊和现在其实是有天壤之别的 。 当年是这样的 ， 我们想象一下， 就是中国的传统的电视版图嘛 ， 最早呢叫做一个西瓜几个橘子一地芝麻 。 什么意思呢 ？ 央视就是那个西瓜 ，因为全中国人嘛都能看 ， 对吧 ？ 然后几个大卫视呢 ， 就是几个橘子 。 最典型的当然就是湖南卫视了 ， 对吧 ？ 湖南卫视 、 浙江卫视 、 东方卫视 、 江苏卫视 ， 它可能会有几个比较突出的一些卫视 。 这些卫视呢 ， 除了本地人爱看 ， 那么全国的观众也爱看 ， 一般来说都会有些特色 。 什么叫一地芝麻呢 ？ 就是很多的那些县级市和地级市的那些小电视台 ，因为大家都是一个俄罗斯套娃的结构嘛 。 省委宣传部下面是有一个电视台分管了一个省电视台 ， 对吧 ？ 市委宣传部管了一个市电视台 ， 县委宣传部管了一个县委电视台 。 那么中国有多少个县呢 ？2000 多个县 。 那道理上呢 ， 应该有 2000 多个电视台 。 那地级市呢 ，有 300 多个 。 道理上呢 ， 就 300 多个地级电视台 。 那他们呢 ， 就是一地芝麻 ， 对不对 ？ 一地芝麻呢 ， 看着很小 ， 它有了这个播出的渠道 ，但其实它是没有制作能力的 。 你想想看 ， 县级电视台你顶多就是说今天县长去考察了某一个贫困户 ， 对吧 ？ 然后去亲切握手 ， 你能拍出什么东西来 ？ 所以大量的时候 ， 最早期的时候 ， 地级电视台和县级电视台本质上它就干一件事 ， 叫做倒播 。 什么叫倒播呢 ？ 就是偷盗的盗 。 就说什么那个 ， 你可以想象的就是什么好莱坞的 ， 什么 HBO 的 ， 什么那个香港台湾地区的那些好的电影电视剧 ， 它就在那给你偷偷的放 ， 然后中间呢去夹塞自己的什么壮阳啊 、 植发啊 ， 什么各种各样的一些广告 ， 然后就靠这个东西去养活整个电视台嘛 。 **斯斯** [19:18] 哇 ，也就是说越是县级市 ，他们的节目栏目资源越丰富 。 **杨天楠** [19:22] 越丰富 ， 越是深门啊 。 就是这个绝对比现在的这个小宇宙要深门很多 。 但是在那个后面几年之后， 那你肯定会慢慢规范的嘛 ， 慢慢规范说你这么搞嘛 ，也不是一回事嘛 ，也不是回事 。 然后开始有建自己的综艺 ， 然后开始自己的采编系统 。 然后这个时候呢 ， 小电视台 ， 我所说的小电视台主要一开始是指地级市电视台和那个县级市电视台 。 那么就说那我们就是要成立一个采购联盟嘛 ，因为我们一家买量件我们也买不起 ， 对吧 ？ 买那个武林外传这个我们也买不起 ， 没关系 ， 我们 1000 个一起买 。 而且我们买的时候会跟你说 ，因为我们是众筹的嘛 ， 我们可以切 1000 份 ， 对不对 ？ 我们可以切 1000 份呢 。 所以我们可以要求买首播权 。 所以当时会发生一个很有意思的现象 ， 就是很有意思的那些当时的那些网红剧 ， 就是 03、04 年那些网红剧 ， 什么亮剑 、 武林外传啊 ， 第一轮 ，有的时候第一轮是县级电视台先播 ， 县级电视台在播 ， 播完了以后呢 ， 再是卫视播 ， 最后是央视播 ， 然后央视就一播 10 年， 对不对 ？ 就是家有儿女就是一播 10 年 。 所以在那个时间段呢 ，其实无论是地级电视台还是县级电视台 ， 第一是看的人多嘛 ， 特别是在南方 ， 南方和北方是有显著区别的 。 北方全是说普通话的 ， 所以它的地域的栏目是没有护城河的 。 南方就是比如说你说像什么以前像这种地域电视台做的比较好的 ， 像江苏啊 、 浙江啊一些地方 ， 大家喜欢听方言 。 比如说在绍兴最有名的一档节目叫做师爷说新闻 ，其实就是一个唱莲花烙的一个曲艺工作者 。 你就想想看 ， 就相当于郭德纲一样啊 ， 一个曲艺工作者 ， 然后用这个莲花烙的方式来讲解本地的新闻 。 那对于本地的这个老农民来说 ，他肯定最喜欢看这个了 ， 对吧 ？ 因为它会有这种乡土性和那本土语言的这样的一个护城河 。 所以根据当时的两家大的 ， 就是央视索菲和 AC 尼尔森的调研公司的数据来看的话 ， 南方的主要的收视群体都是不看央视 ，也不看卫视的 。他们只看本地的方言新闻和本地的那些重口味的这些连续剧 ， 或者是那些栏目剧和连续剧嘛 。 所以这是会变成了一个很隐秘的一个好生意 。在那个 03、04 年到 07、08 年的时候 ， 这是一个好生意 。 所以当时方阵集团们就觉得说 ， 哎 ， 这生意很好 ， 那我们就投点 ，而且我们还可以嫁接一些媒体的资源 ，4A 公司的一些资源 ， 对不对 ？ 那我就相当于承包这个电视台 ， 那我跟你对赌嘛 ， 你去年做 6000 万 、7000 万 ， 我说多了 ，其实可能没那么多 。 一个地级市的话 ， 除非是像苏州或者是像无锡这样的大台 ， 它能一年有一个亿以上的广告收入以外， 大多数的地级电视台一年可能就 3000 万 、4000 万 。 那么我就是承包你 3-4 年， 我把你买断 ， 买断了之后呢 ， 我就帮你去揽一些 4A 的广告资源 ， 然后呢 ， 本地的一些商业化的一些客户的开发和运营呢 ，也是我来做 。 这是相当于既有投资又有运营嘛 。 所以当时我刚毕业了一年以后， 我就其实是我毕业论文写的就是这个 ， 我其实还是刚毕业 ， 从实习到毕业的时候 ， 我就被驻扎到这个绍兴电视台去搞这个投后去了 。 对 ， 所以就是就你到了那以后， 你才发现说你想象的就是你在大学三年、 四年学的是什么 ？ 学的是美国人搞电视的那套东西 ， 对不对 ？ 对吧 ？ 学的是那个华莱士 ， 对不对 ？ 然后你到了这边来的时候 ， 第一天就是让你学的是这瓶壮阳酒到底合不合法 ， 到底合不合法 。 因为很简单嘛 ， 就是你会发现啊 ， 就是那边小地方电视台就是它是两极分化嘛 ， 就是一半是可口可乐 、 海飞丝这些 4A 头的这些单价格也比较高 ， 然后全国分发 ， 它就是买一个点 ， 买一个播放量嘛 。 还有一些就是本地人的一些那个本地的一些那些黑五类广告嘛 ， 对 ， 黑五类广告 ， 对吧 ？ 然后我们就会每一瓶酒 ， 我们就会分析它的到有效成分是什么 。 第一是它这个标合不合法 ， 对吧 ？ 它即便是蓝帽子 ， 肯定是保健品嘛 ，是个蓝帽子 ， 蓝帽子拿不到 ， 它有没有食品标签 ？ 但凡它有食品标签我们就算了 ， 然后再去观察它的有效成分 ， 对不对 ？ 所以那是我刚毕业一年啊 ， 我就对所有的这些什么这种就是壮阳的中药 ， 这是如数家珍 。 就是因为你的广告客户当中很多都是这些内蒙来的这些那个药贩子嘛 ， 然后去推的这样的一些商品 。 所以就是经历了这个媒体就是非常荒诞而那个剧烈波动的那个阶段嘛 。 当时我感觉还是蛮大的灵魂冲击的 ， 蛮大灵魂冲击 ，但是后面就改革了嘛 。 第一轮大的改革其实是就是从一句四星到一句两星嘛 。 就是为什么那个最早的时候地级市的那些破台最凶 ，因为分发的时候是先卖给他们嘛 ， 好剧是你们先播 ， 你们先看嘛 。 到最后广电总局下了一个文说 ， 第一是说你们这个好的剧呢 ，因为都大制作了 ， 好的剧呢 ， 一上来呢就是说有这个独播权嘛 ， 就是说你这个卫视要播的话是四家卫视可以同时播一个剧 ， 对吧 ？ 那么你们四家卫视一起投一起播 ， 那你们就可以买断首播权 。 到后面呢 ， 就变成说那个从一句四星就变成了一句两星嘛 ， 就是一个剧的第一波首播权只能卖给两个上卫星的频道 。 就是每一轮的这个挤压以后， 整个市场的结构其实都会发生一个集中嘛 ， 没有那么多家了嘛 。 就是最终那时候我在读大学的时候就在想说 ， 会不会就出现像美国的那种四大五大电视网的那种逻辑嘛 。 就是说下面有些加盟电视台 ， 加盟电视台呢提供信号 ， 提供你本地的新闻 ，但所有的内容 ， 比如说都是我的上级电视台 CBS 或者是这样的几个大的电视台提供给我的这个内容 ， 它给我内容 ， 我做一些本地的新闻 ， 我是个加盟电视台 。 但事实上在我们现在整个宣传的体系当中， 这其实是个俄罗斯套娃的结构嘛 。 你的市级的这个电视台的台长的任命权 ，其实是来自于市委宣传部 ， 对不对 ？ 所以它其实是形成不了完全企业的网状的结构的 。 所以当它的商业功能慢慢的萎缩之后， 这个电视台就会变得非常难顶 ， 就会非常难顶 ，因为你的商业价值就会不断的降低嘛 。 但是当时对我来说其实是很难去看清楚整个事情的一个全貌的 ， 很难看清楚一个事情的一个全貌 。 **斯斯** [26:05] 我觉得非常有意思 ， 这个有意思的单点是当一个传媒的学生 ，他是个应届生的身份 ， 到了企业当中 ，他感受到那种商业世界跟他过去书本当中非常不一样的那个东西 。 而且更关键的是你是一个传媒人， 第一天上班干上投资了 。 **杨天楠** [26:22] 对 。 **斯斯** [26:22] 这个应该是非常大的心态上的转变呀 。 **杨天楠** [26:25] 是 ，其实好在是什么呢 ？ 好在我觉得我一直很幸运的一点啊 ， 就是我有的时候会在想说我为什么会走上这条路 ，其实受家里影响还是蛮大的嘛 ，因为我妈是一个财务 ， 我爸是一个媒体老师嘛 。 **斯斯** [26:40] 那你们家这个组合跟初创的创业公司也很区别不大 。 ### 下岗年代 **杨天楠** [26:44] 对对 ，有点意思 ，有点意思 。 对 ，因为我前面还在跟你小伙伴在聊这个事嘛 ， 就是我是怎么理解到周期这个事的 ，其实还是来自 1998 年嘛 ，因为那次很强烈嘛 ， 就是漫长的季节嘛 ， 这真的是漫长的季节嘛 。 就是当时的整体上海的整体的那个经济状况 ， 第一个是以轻工业为主 ， 然后是以国有企业为主 ， 然后轻工业和国有企业呢 ，其实它在之前一轮呢已经显然的跑不过民营公司了 ，因为民营公司效率更高 ， 同样的人它能干更多的活 ， 对吧 ？ 第二个呢是东南亚 ， 当时就是 07 年的下半年到 08 年初其实已经彻底的崩掉了 。 所以当时的所有的包括外贸啊 ， 所有的这些产业也发生了很大的变化 。 所以当时就是朱镕基从北京到上海来了 ， 就一声令下嘛 ， 就是让所有的一些厂办都是立刻削减裁员 。 就是上海当时有个工程叫 4050 计划 ，4050 工程 ， 就是很多这些工人 ，他们被迫的在 97、98 年然后离开自己的这个所在的一个岗位嘛 。 我妈当时在的是上海无线电 21 厂 ， 这个厂当时其实比较好的嘛 ， 像无线电做半导体晶体管啊 ， 还是高科技呢 ， 放在今天 ， 对吧 ？2000 个人的一个厂 ，在 08 年的时候才到了只剩下五六十个人，2000 个人才到了只剩五六十个人。 而我妈是这个厂的财务 ，在之前一年她是车间主任 ， 临时报佛教学的财务 ， 然后主要干的活就是裁员 、 谈赔偿 、 发钱 、 请你走人。 所以我去年不写了篇朋友圈吗 ？ 我说 2022 年的互联网可能就是 1998 年的纺织女工嘛 。 就是其实会有 ， 就是当你重新回到那个状态的时候 ， 你的脑子会回到那个 97、98 年的那个状态了 。 那个其实还很像 ， 就我妈丰盛贺礼每次回到家的时候都拉着我去聊天 ， 聊很多很多 。 她一开始说 ， 最开始的时候很多的职工会觉得说赔偿有点少 ， 就开始表演式的跳窗 ， 就说一看到这个赔偿金额就大闹 ， 然后就把边上的窗给打开 ， 就是要从窗一跃而起就要下去跳楼 ， 然后边上的人再去拦他嘛 。其实就是为了多要一点赔偿金 。 刚开始的时候我妈非常的害怕 ， 每天晚上觉都睡不着 ， 等你第 100 个 、200 个人表演的时候 ，其实她心态也已经麻了嘛 ， 就知道说其实第一是厂子已经没钱了 ， 第二是不只是她这样 ， 全上海所有的那个 工人啊什么 ，其实都是在面临这样的一个剧烈的一个出清嘛 ， 一个阵痛嘛 。 就是当时我读就那一年我记得很清楚 ，因为我是在闸北嘛 ， 一个上海非常糟糕的一个工业老区的一个边缘地带 ， 棚浦新村去读的小学和初中嘛 。 我们班的孩子基本上父母就是三类人， 第一类是父母是小知识分子家庭 ， 第二个是父母是那个小生意人， 第三类呢父母是就是知识分子 ， 包括父母是公务员事业单位都算嘛 ， 小知识分子 、 小工人， 还有这个小生意人。 你看到那一天的话 ， 就是在那一两年当中， 我们班里的孩子的父母 ， 如果是工人的话 ， 基本上一半 ， 一大半都在那一年就下岗了 ， 就下岗了 。 然后有一次我记得很清楚 ， 就是我们老师让我们孩子上台在黑板上写下未来想做的职业 ， 一个上台说我想做科学家 ， 一个说我想当大官 ， 这都没事啊 ， 一个孩子上台写了硕大的两个字工人， 然后台下所有的孩子都在那狂笑 。 就即便对 13 岁的孩子也知道说做工人太惨了 ， 做工人太惨了 。 就是这个就是 98 年的那第一次这个大的周期嘛 ，其实在那一年还是很难熬 ，但是因为我妈是个非常强韧的女人， 所以她从那轮周期当中熬过来 ， 然后转型变成了一个企业的一个管理者 。 然后但是从我的那个视角来说的话 ， 等我再上了高中去读这个政治课啊 ，是吧 ， 就是经济危机 ， 经济周期 ， 经济危机是资本主义固有的一种缺陷的时候 ， 我心里就会想一句 ， 真的是这样吗 ？ 真的是这样吗 ？ 对 ， 所以这周期的影响会很大的 。 然后在周期当中， 第一个是大家都得熬嘛 ， 第二个是我们不得不做出选择 ， 我们不得不做出选择 。 我觉得就是 07、08 年其实我没有选择 ， 我仅仅只是运气好 ， 我运气太好了 ， 我是 07 年， 我晚一年就完蛋了 ，因为我选择 ，但我选择方向其实挺愚蠢的 ， 我选择了一个不怎么靠谱的一个产业投资集团 。 **斯斯** [31:33] 但是另一种说法 ， 我们经历过那些人， 那些年的人会觉得你有了大格局和大视角 。 **杨天楠** [31:39] 对 ， 你也可以这么理解 ， 就是在犯错成本比较低的情况下， 你参与了很多错 ，其实你那时候没有决策权嘛 ， 就是在你当你犯错成本很低的年代 ， 你参与了很多荒诞的错误 。 我觉得这肯定是一种幸运 ， 这肯定是一种幸运 。 但是回到微观的个人选择上来说 ，因为我是大城市的小知识分子家的孩子 ， 所以我会不由自主的去打安全牌 。 这是没有办法是你看早期的那些创业者 ， 张朝阳那代创业者 ， 就是比如说是大城市的大知识分子家庭 ， 就说那种你就会发现是什么 ， 就是会有这样的 。 到第二代第三代创业者 ， 大家发现怎么都是变成小镇青年啦 ， 或者会变成那些小镇的富人家的孩子啦 ， 为什么是这样 ？ 就是因为那些大城市的小知识分子的孩子太喜欢打安全牌了 ，因为打安全牌他就活得挺好了 。 我第二个对我印象很深刻的时间其实就是我在一才的最后一两年， 我现在都是在回头感慨嘛 ，因为我有很多很多现在还在体制内的朋友 ，在广播 ，在电视 ， 还在做主持人， 做导演 ， 做各种各样制片人， 做这样的活 。 ### 入职一财 **斯斯** [32:51] 我们先回到那一年， 你是什么时候去的一才 ？ 第一财经啊 ， 我小时候还看好运 money 呢 。 **杨天楠** [32:57] 是吗 ？ 这个杂志可能就回了一两年 。 **斯斯** [33:01] 对 ，但我很喜欢 ， 这也是影响我们今天做这个节目的原因 。 对 ， 先说说你怎么去的一才吧 ， 一才 。 **杨天楠** [33:09] 一才 ，其实我回上海的第一份工作其实是去了那个东方财富嘛 ， 东方财富 ，因为那时候有段时间其实我可能还是因为我迷上了炒股 ， 这可能是其中的一个原因嘛 ， 然后去了东财嘛 。 然后当时我为什么会去一才 ，其实是一个很偶然很偶然的一个巧合嘛 ，是因为我当时最喜欢看这本杂志叫第一财经周刊嘛 ， 每期必看 。 很奇怪的是我进了一才以后就不看了啊 ， 那时候我看我说怎么 ， 那时候我不知道彭博上来周刊 ，也不知道那个美国有这样的一些商业杂志其实是已经做得很成熟了 。 但当时给我很大的一个震撼说 ， 哦 ， 原来那个商业世界可以写得那么有意思 ， 可以写得那么具体 ， 对吧 ？ 那个比我们看到什么报纸啊 、 电视啊要生动和有趣很多 ，而且里边的一些西方的一些企业家的一些专栏其实也给我很多的启发嘛 。 所以有次我是在一才杂志里面是看到了一个招聘广告 ， 当时是广播招人嘛 ， 就是其实就很简单 ， 就是广播换了一个总监 ，他呢就是整顿嘛 ， 然后调整 ， 然后把老人边缘化去招一波新的主持人和新的一轮编辑呢 ， 去把整个的面貌给他换一换 。 所以当时我就报名了嘛 。其实广播是个很奇怪的岗位 ， 广播是一个踩边波一体的岗位 ， 就是说你会发现特别是财经类的广播 ， 它并不存在所谓单纯的说我是一个单纯的播音 ， 如果我是个播音员播新闻的 ， 那是另当别论 ， 它会就是从那个播音戏去招就好了 。 但是如果是偏一些广播的一些记者 ，他可能同时是记者 ， 同时得做编辑 ，他同时他可能也会做主播 ，他就是一个现在播客的这个角色嘛 ， 就他会很像 。 **斯斯** [34:54] 你觉得有没有可能是因为这样成本比较低 ？ **杨天楠** [34:58] 那肯定是这样 ， 对 ， 你电视台你得花几百万上千万的成本去买各种各样的设备 ， 大家也不是广播一张 A4 纸话筒一开 ， 对吧 ？ 那你就是这个直播间的神了 。 而且我当时刚进去的时候的确是做编辑嘛 ，因为我既没有证券的从业资格 ，也没有新闻的从业资格 ， 我是一个纯粹的外行人。 就说你会发现进了电台以后有些人他是怎么说呢 ， 可能这样说不太文明 ，有些人是戏子 ，有些人是票友 。 我是票友 ， 就说我是一个爱好者 ， 我尽管是传媒大学的 ， 我从来没有经过科学的这个播音的训练 ， 然后我完全是由着性子胡说八道 ， 然后我也不会任何的剪辑播音的技巧 ， 我对音乐什么采访技巧我一无所知 ， 我是个纯粹的票友 。 然后我作为一个票友一开始是做编辑嘛 ，但是后来就是因为包括跟主播啊和那个什么有点冲突 ，有些自己想法 ， 就慢慢的我就相当于把他踹了 ，也不能说把他踹了 ， 就是我上车我就自己去播那个节目 。 而且我那场节目呢 ，其实就特别像那种市民的政论类节目 ， 就很奇怪 ， 你想想看中国居然还有市民的政论类节目 。 对 ，但我所说的政论类节目当然不是说凭什么国家大事了 ，其实就凭比如说 ， 就我举个例子吧 ， 就是为什么上海的老小区都没有办法加装电梯 ， 这可能是个经济问题 ， 可能是个法律问题 ， 可能是一个社会治理问题 ， 可能是个各种各样结构问题 。 那这个是 ， 这可能就是一个社会政论的一个比较好的一个选题嘛 ， 对吧 ？ 当时上海的广播的社会政论类节目其实是非常非常的有影响力的 。1995 年还是 95 年还是 96 年， 当时比尔 · 克林顿到上海的时候 ， 没有接受电视台采访 ，他当时就到了上海广播去参加一档叫做市民与社会的一个政论节目 ， 然后就是他和徐晃迪嘛 ， 就他和市长两个人是作为嘉宾 ， 然后有个主持人， 然后他 们三个人呢就一直接听那个市民的电话 ， 然后就是去答复 ，有市民说我这个路口老是堵车 ， 这红绿灯能不能搬掉 ， 就类似这样的一些选题嘛 。 对 ， 那就发生在 90 年代啊 ， 你想想发生 90 年代 。 所以我有的时候回听 ， 我说有的时候不是回听自己的节目吧 ， 就是就回想起我那个 00 年到 2010 年到 2013 年、14 年的时候做的很多的一些节目 ， 这选题到现在能不能做 ？ **斯斯** [37:30] 很大胆 。 **杨天楠** [37:30] 对 ，也许是不能做的 。 **斯斯** [37:33] 那是一个大胆的年代 。 **杨天楠** [37:34] 对 ，也许是个大胆 ， 对 ，是个大胆的年代 。 然后我一直都不是一个很有韧性和很有勇气的一个人。 而且我为什么会选择 ， 最后会发现说广播其实很适合我 ， 很大的原因是什么 ？ 就是因为我作为一个小知识分子家庭的孩子 ， 你会发现说什么 ， 就是自己的品味会跑在自己的才华前面一点 。 这其实会带来 ， 就是当你如果去写一个作品或者是去写文章的时候 ， 你就会很痛苦 ，因为你知道那些你曾经看到的那些天才 ， 对吧 ？ 因为你在家看的是托斯托耶夫斯基 ， 然后你自己下笔开始写的时候 ， 你其实会非常痛苦和折磨的 ，因为你知道说你这辈子也写不出这样的东西 ， 你其实是你的才华永远达不到那个程度嘛 。 但是就是因为你的创作和你创作过程当中其实会有这样的感觉嘛 。 但是广播的时候说完就拉倒了 ， 对吧 ？ 那痛苦留给后面的编辑老师来解决 。 **斯斯** [38:30] 当时你们这个里面的分工是什么样 ？ 跟今天播客有什么不一样 ？ ### 音频节目 **杨天楠** [38:33] 好 ， 我们假设一下， 电影是工业 ， 电视是作坊 ， 广播是独角戏 。 就是说电视是个工业 ， 就是说所谓工业就是说它的分工非常非常细 ， 然后每个都有很多的专业人才 、 专业设备 、 专业流程 ， 它是非常科学的一个过程 。 但到了电视制作 ，因为它周期更短 ， 它的作品化程度更低 ， 所以很大程度上它是作坊 。 就比如说我当时在电视做的一档节目 ， 导演叫 《 头脑风暴 》， 我不知道你这年代的人有没有看过这节目 ， 那时候还挺火的一个商业访谈类的一些节目嘛 。其实很大程度上就是编导传了几个老师 ， 五个老师观点不同 ， 现场互相喷 ， 碰完了以后回去嘎吱嘎吱的剪 ， 对吧 ？ 你说这个流程呢 ， 它有没有流程 ？ 有流程 ，但是更大程度上是来自于所谓的大厨 ， 一个是现场发挥 ， 第二是你这个编辑老师和那个什么的经验 ， 你会创造出一个容错率比较高的一个东西 ，是靠才华和经验 。 然后你可以赌一赌现场 ， 对吧 ？ 你电影没办法赌现场 ， 你不行你看你再来一条 ， 对吧 ？ 电视这个东西一边过我可以赌现场 ，而到了广播的话其实就变成 。 **斯斯** [39:44] 纯靠现场 。 **杨天楠** [39:45] 纯靠现场了 ， 纯靠现场的话 ，但是也有很多的技巧嘛 ， 很多技巧 ， 比如说破冰有破冰的技巧 ， 你面对一个陌生的人， 你要去一上来跟他说什么 ， 开什么样的玩笑 ， 让他恰好放松又不觉得至于你在很轻佻的对待他 ， 对吧 ？ 这就是有技巧两个三分 ， 到底怎么样开场 ， 要迅速的把场子打开 ，因为你就跟他只聊 20 分钟 ， 对吧 ？ 然后你怎么样能够在他面前表现出恰如其分的好奇和恰如其分的关心 ， 这也是技巧 。 大家去可以看一下， 比如说最典型的就是从广播主持人转型做电视 ， 然后做了很深入的 IP 的 ， 比如说窦文涛 ， 窦文涛什么都知道 ， 窦文涛装作什么都不知道 ， 那是什么 ？ 就是他总是会恰如其分的表达出自己的好奇和关心 ， 然后去激发他的对谈者 ， 这就是技巧 。 你说这个技巧能不能复制 ？ 对外我都说可以复制 ， 对内我说其实是不能复制的 ，其实是不能复制的 ，因为它是一个需要长期锤炼又需要有一些悟性的东西 。 ### 控场技巧 **斯斯** [40:54] 你当时做这个播客栏目做了多久 ？ **杨天楠** [40:58] 满打满算做了三年吧 ， 对 ， 当时做那个访谈节目差不多做了两三年时间 。 大家知道这个播客这个东西 ， 它在现在作为一个载体它开始火起来 ，但是在之前的话 ， 音频和视频的那些访谈和聊天节目其实已经非常成熟了 ， 就是三个人一起聊 ，但往往呢它是有角色分工的 ，有一个呢是负责偏递话 ， 就说他来主导选题 ， 来把我节奏来递话 。 第二个人呢就是负责说是捧哏 ， 然后呢他可以能够任何的场子任何话题他都可以聊两句 ， 什么文化学的教授啊什么 ， 就是你看到什么徐子东啊 ， 梁文道啊 ， 就是这种啊 ， 文化学的这些学者 ， 这些万金油 。 第三类呢就相当于是主咖 ， 就是我们今天这个选题 ， 比如说我们如果聊了这个科幻小说 ， 我们就请了刘慈欣 ， 我们聊了美食就请了什么某知名大厨 。 一般来说这样三到四人的聊天节目呢 ， 它往往是主持人可以来控制节奏 ， 然后那个访谈的这样的些万金油呢可以把握整个的氛围 ，因为他跟主持人更熟 。 那么新来的嘉宾呢能够带来新知 ， 就会使得每次的这个聊天的场合比较融洽 。 所以怎么样来传这个局 ， 怎么样能够聊得好聊得透 ， 这个是当时的广播的主持人真正应该去做的事情 。 就是原来我们的那些访谈做到后面 ， 它其实做坏了嘛 ， 做坏了很大的原因是什么 ？ 因为它不是一个平视 ， 最糟糕的访谈形式是什么 ？ 就是瞪着大眼睛的美女去采访商业 500 强的百亿富豪 ， 这是一个非常糟糕的形式 ，因为这个和观众没有关系 ， 没有关系 。 大家需要看的是我就是 why you why me 的事情 ， 为什么是你 ， 我为什么要看你 ， 对吧 ？ 为什么是我要来看 ， 对吧 ？ 然后这个当中能够给大家带来的帮助是很有限的 ， 对吧 ？ 一个阿里的 P7 可能更愿意去看阿里 P8，而不是看马云在说什么 ， 马云说什么跟我有什么关系啊 ， 对不对 ？ 所以我觉得就是访谈这种形式它是可以穿越时间 ， 穿越周期的 ， 所以它不存在所谓元年的问题 。 但是我们可以看到在抖音也好 ，在小宇宙也好 ，在各种各样新的平台 ， 年轻人的新的访谈 ， 特别是商业访谈的一些形式 ， 实际上是要比之前的那些长腿美女访 500 强大佬的这种形式是要好无数倍的 ，因为它真正的现场还做了一个人， 就是听众 ， 就是观众 。 而在此之前 ，在电视台那个花了 1000 万的场子搭的直播间里边是没有这个人的 。 **斯斯** [43:40] 非常精彩 。 我其实印象最深刻的是你刚才说的工业流程的部分 ， 你说电影它其实脚本是写好的 。 我以前参加过一些正式的节目 ， 类似于你说的那种采访大佬的节目 ， 我也有一种很多的不适感 ， 我这个不适感来源于很多东西是要定好的 ， 我没有发挥空间 ， 或者换句话说 ， 我们并不是在真的制作一个作品 ，而是来把这 20 分钟填满 。 对 ， 我对这件事情是挺不适的 ， 所以我会觉得我想补充一点你刚才说的 ， 今天的小宇宙的这种访谈 ，因为它时长的原因 ， 过去你可能做 20 分钟 ， 现在可以做两个小时三个小时， 甚至我们背后可以采访五六个小时， 我觉得这个信息量极其重要 。 当时你做的那个节目大概时长是多长 ？ **杨天楠** [44:21] 在广播的话 ， 每档节目一般都是一半个小时到一个小时来切分嘛 ，因为实质上都是为了都是在广告当中去填时段嘛 ， 对不对 ？ 你这个时间段你接得到什么广告 ， 那你对应的填什么样的内容 ， 给什么样的受众 ， 对不对 ？ 你三点到五点的这一档更多的就是股票嘛 ，因为刚刚这个市场刚结束 ， 那大家都会有可以去聊一聊 ， 五点到六点呢是晚高峰的时间 ， 晚高峰大家愿意听什么 ， 愿意听吵架 ， 吵架节目 ， 早高峰愿意听新闻 ，因为我今天我一个假如我是个券商员工 ， 早高峰听啊听听听 ， 听了什么新闻 ， 我到了公司我就可以拿这个去骗客户了 ， 对不对 ？ 那么我晚高峰呢我其实听什么听吵架 ， 我一天已经很解压 ， 一天压力已经很大了 ， 对不对 ？ 然后我听一个到底小区该不该养狗的吵架节目 ， 对吧 ？ 我听到一半我可以把车停下来 ， 直接打电话进去去骂嘉宾 ， 吵架节目 。 所以其实这个晚高峰的这个形态就特别适合聊天的 ， 它本身就是一个很适合聊天节目 ， 然后我就做这个吵架节目的主持人做了差不多三年的时间 。 **斯斯** [45:28] 是一个吵架节目啊 ， 你快跟我说说啊 。 我的意思是是有观众进来连麦的是吗 ？ **杨天楠** [45:35] 对 ，是有观众进来连麦的嘛 。 一般来说啊 ， 这个节目的设计是这样的 ， 就是晚上聊什么早上是不知道的 ，因为有可能中午发生一个挺重要的事 ，但是你错过这个选题你是要负责任的 。 这个就是传统媒体的一个责任意识 ， 就是说如果今天有个非常重要的社会或者财经选题 ， 你晚高峰你没有去做它 ， 你是有责任的 ， 你漏了一个这么大的一个选题 。 所以早上你可能先定了个 A 选题 ， 嘉宾也联系好了 ， 找了一个托 ， 一个过来很近的 ， 比如说就住在虹桥这边的一个某个教授 ， 然后又找了一个其他的一个律师啊或者什么 ， 说话都选好 ， 中午突然之间这事出了 ， 比如说这个老虎咬人了 ， 老虎咬人了 ， 把这个饲养员给咬伤了 ， 然后大家就会说啊 ， 那这个我胡说的啊 ， 然后接下来你就得换选题 ， 重新去联系 ， 打电话 ， 约了人到现场来 ， 包括他车几点开进来 ， 谁能够帮他把车给他停好 ， 上台以后抓紧最后一分钟进直播间 ， 然后就开始聊 。 聊的时候我一般来说啊 ， 就是说如果现场有一个小时时间的话 ， 我开完场然后就开始去抛问题 ， 让大家打个招呼抛问题 ， 开始聊的时候 ， 一开始比如说前半个小时， 我会更多的和现场的嘉宾聊 ， 然后把他们对这个事的观点给他讲清楚 ， 法律层面怎么看 ， 对吧 ？ 然后那个社会治理方面怎么看 ， 聊清楚 。 那下半场呢就不一样了 ， 下半场呢我就需要把愤怒的听众给接进来 ，因为听众听完了上半场已经气得差不多要骂人了 ， 把他们接进来 ， 让他们 ， 我们一般会有个电话编辑老师 ， 先会先筛一筛 ， 就是让那些相对比较理智的 ，不会在现场爆粗口的那些听众把他连进来 ， 连进来以后呢 ，他们就会对这 个事来发表他们的一些评论 。 你慢慢的你就会发现说这一档节目 ，他观点可能你不认可 ，但是他视角很多元 。 对 ，因为同样发生的一件事情 ， 你是社会的治理者的观点 ， 法律的从业者的观点 ， 还有当地的居民 ，他的出发点想法其实是完全不同的 ，是完全不同的 。 我其实作为一个主持人， 我有责任让所有的声音都被听到 ， 然后尽量少的去做出评价 ， 这是我的责任 。 就是我做这种节目责任就是这个 ， 就是说让不同的视角的声音都能够有话说 ， 然后让每个观点都能够传播出去 ， 然后不要去做评价 ， 这是做这样节目的一些观点 。 就甚至很多时候就是个开放性结尾 ， 到了最后快要播广告了 ， 那么我对这个事我一直是一个只写 ， 就是我写稿子啊 ， 或者只写那个 ， 会有几个问题 ， 甚至会埋一些坑 ， 会提早确保两个嘉宾必定是有分歧的以外啊 ， 我一般都是不写结尾的 ，因为我觉得 。 **斯斯** [48:28] 结尾要现场总结 。 **杨天楠** [48:29] 一个是现场总结 ， 第二个就是有的时候就是开放式的 ，因为我知道说我没有责任或者我也没有权利去对这个事本身去做出一些评价 。 我也特别憎恨 ， 我非常讨厌一些站在道德制高点上， 用一个抽象的一个道德原则去指责别人的事情 ，因为你并不生活在这个具体的处境之下 。 我只要确保说不同的声音都被听到 ， 你可能觉得 A 有道理 ， 可能觉得 B 有道理 ， 无所谓 ， 大家都能听到 ， 然后我不去做主动的道德评价 。 我觉得这就是一个很有价值的一个内容 。 **斯斯** [49:06] 天呐 ， 你都提到这个高度了 ， 我接下来一个问题感觉好世俗啊 。 我更感兴趣的是 ， 你在第一天就已经站在这个节目经营的视角了 ， 什么意思 ？ ### 经营视角 **斯斯** [49:18] 有两个东西我觉得特别有意思 。 第一个呢是你是根据他的不同的时段来去分析用户的心理 ， 同时我应该叫广告商吗 ？ 就是你这个节目该怎么赚到钱 ， 或者是你这个节目的支持方是谁 ， 谁给你这个节目出钱 ， 我能这么理解吗 ？ 这个视角你是有的 。 第二个你是有高度的制作视角 ， 就是当我们过去提到主持人， 很多人的想象是主持人坐在那里 ， 对吧 ？ 把词念了就可以 ， 对吧 ？ 你的形象要好 ， 然后你的反应速度要快 ，但是你是完全从后往前推的 。 因为我又要对一些节目发出评论 ， 我就觉得很多时候如果一个主持人把后期交给别人， 完全交给别人， 那这个节目前期该聊什么它是失控的 ， 它不能从每次的制作当中得到经验 。 所以我想你从这两个角度分别来跟我说说 ， 可以先从制作的角度来说 ， 从后往前推的好处是什么 ？ 从后往前推 ， 就或者换句话说 ， 这是你完全主导的一个节目 ， 你就有点像在一才内部创业了 ， 我可以这么理解吗 ？ **杨天楠** [50:17] 这是由广播本身的形态所决定的 ， 广播本身的形态是一旦进了直播间 ， 打开话筒 ， 戴上耳机 ， 你就是方寸之间的神 ， 除非这个时候有人冲进来把你撵走 ， 否则你就是这里的神了 。 即便外面的你的领导 ， 领导的领导 ，他们对你有意见 ，他们没有办法干预你 ，因为在这个时空当中你是时空的一个掌控者 ， 你要去经营整个方寸之间的氛围 ， 语言的氛围 ， 人和人感情的这个氛围是你可以去把握的 。 所以在这点上你是有这个比较好的一个控场的这个能力的 。 就从我视角来说 ， 我做的第一天来说 ， 我其实是比较惶恐的 ，因为怎么说呢 ， 我因为采编播我样样不精嘛 ， 就是既不会采访 ，也不会编辑 ，也不会播 ，因为我都不懂 。 因为都不懂的情况下你不得不去做很多的事情 ， 就是别人不爱做的你都得做 ， 所以你没法挑 。 你开始有编辑可以编 ，有采访可以采 ， 你要把握这个机会 ，因为不一定有节目给你播的 。 你要知道你一旦成为了一档节目的这个主播之后， 除非你犯了很大的错 ， 否则你是很难会被替换下来的 。 也就是会 ，也就意味着说捞到一档比较核心的时段 ， 比如说晚高峰是个比较核心的时段 ， 这是非常珍贵的一个机会 。在你没有去做这个之前 ， 比如说前半年， 前一年你只能去做一些边缘的 ， 比如说周末的节目 ， 比如说是晚间的节目 ， 比较糟糕时间段节目的时候 ， 你其实是没有办法去挑这活的 。 你不得不把所有的一些后期 ， 所有的稿件 ， 所有的采访 ， 所有的嘉宾约访 ， 你都好做好 。 当你开始真正去做的时候 ， 你会自然而然发现说 ， 原来主持人这个位置你会觉得他做的不够好 ， 你会觉得他辜负了你的稿子 ， 你会觉得说如果换我来做的话 ， 我可能会比他好十倍 ， 这个念头会产生的 。 当你产生了以后， 这个念头就会慢慢慢慢的就会去吞噬你 。 然后我就很简单嘛 ， 一上来就是说我要去做嘉宾 ， 就一上来你不能两个嘉宾都请到嘛 。 ### 风格求生 **杨天楠** [52:21] 我说那就今天我来做评论员 ， 让我上去 ， 让我做评论员 。 一旦上了 ， 你一旦让你开这个口以后， 你就会发现说好和不好的内容对人的影响是完全不同的 。 **斯斯** [52:36] 怎么讲 ？ **杨天楠** [52:37] 就是很简单 ， 就是评论员和主持人你知道区别在哪吗 ？ 因为评论员前面那个按键有可能是没有 ， 就是他的话筒的开合关是主持人决定的 ，他决定不了 ，他决定不了的 。 主持人可以决定评论员什么时候说话 ， 什么时候不说话 。 所以每当这个话筒给我打开的时候 ， 我不会给他留任何的间隙 ， 我会花三到五分钟把我毕生的对这个事的情绪 、 态度 、 感触我会把它喷出来 。 当这个事喷完了以后， 就是所有听过这节目的人都会知道说你跟其他人是不一样的 。 然后慢慢的慢慢慢慢的大家说 ， 那要不要让杨天来做这个主持人吧 ，因为他跟别人是不一样的 。 所以你就要把握每一次当主持人点亮你眼前那个话筒的时候 ，他开始亮起来的时候 ， 你就喷死他 。 然后你就慢慢的大家就会觉得说 ， 那还是让杨天来 ， 杨天来来做吧 。 对 ， 所以其实就是在那样的一个比较逼仄的生存环境下嘛 ，因为我是个是个票友嘛 ，是个很业余的人嘛 。 但是只要你和别人不一样 ， 只要你有自己的风格 ，因为没有风格你就死了 。 所以你前面大家会问我说你是怎么形成这样的风格的 ， 我说我不知道 ，因为没有风格我就死了 。 所以留下来的人都是有风格的人， 所以我要保持自己的风格 ， 抓住每一个机会 ， 然后你能够成为这样的一个人， 我觉得这个还是一个蛮特殊的经历 。 **斯斯** [53:58] 那我听了也很感动 ， 我甚至很想问你 ， 你是抓住了每一个机会才上去的 ， 成为了一档节目的主播 ， 那这个过程中你会觉得从哪一期开始我合格了吗 ？ ### 好创作者 **斯斯** [54:07] 会有这样的想法 ， 还是你每一天都在 ready， 知道自己已经合格了 ， 就是在等待那个机会上场 。 **杨天楠** [54:13] 广播是不培养人的 ， 就是大家以为广播会培养人， 广播从不培养人 ，因为老媒体其实很熟悉的 ， 就是说我只能筛选人， 我没有办法培养人。10 个硬接生进去 ， 半年以后剩下 5 个 ， 一年以后剩下 2 个 ， 剩下的到哪里去了 ？ 那可能就是合同到期了不续签 ， 可能有的试用期都没过 ，因为他就不适应 。 而这一切在面试阶段是没有人能知道的 。 **斯斯** [54:34] 包括你后面成为了一家大 IP 的合伙人之后， 你也无法从面试当中筛选出对的那个人吗 ？ **杨天楠** [54:41] 我能筛选出有经验的人， 我知道这个人通过努力也许可以做到 70 分 ，但是因为内容是一个完全的头部市场 ， 就是 90 分的人比 70 分的人可能商业价值要大 100 倍或者几十倍 。 所以你是没有办法把 70 分的人培养成 90 分的 ， 没有人有这个能力的 。 你只有一个 ， 怎么说呢 ， 就是杨振宁在清华大学附中 90 年校庆的时候写了 12 个字给他们的学生嘛 ， 第一个字叫什么 ？ 叫发现偏好 。 第二个叫培养偏好 。 第三个叫发展偏好 。 就是对于一个媒体的管理者或者媒体从业者来说的话 ， 你可以会发现一个好苗子 ，他有机会能做好的 ，但是你只能期待他发现偏好 ， 培养偏好 ， 发展偏好 。 你作为一个外力 ， 你是没有办法确保他能够达到他的上限的 ， 没有人有这个能力的 。 因为创作是一个由就是你的激情 、 你的状态 、 你的各方面综合考虑的一个因素 。 所以在那个时候 ， 我每天出了地铁站 ， 宋元路地铁站 ， 然后走向广播大厦的时候 ， 我都觉得那是一个魔鬼的城堡 。 你每天进去你会非常的害怕 ，因为你什么都不会 ， 然后你什么都做不好 。 然后很多的那个老编辑 ， 特别包括老的那些主编认为杨天楠在这个电台是留不住的 ，是留不住的 ，因为他什么都不懂 。他只会胡说 ，因为他太不像个广播人了 ，他太不像个广播人， 没有广播人这样说话的 ， 对不对 ？ 但是那时候我很清楚 ， 我知道自己就是口口相当的三句话嘛 ， 我知道我是谁 ， 我知道我想说什么 ， 我知道我和其他人有什么不一样 ，并且我不在乎他们的看法 。 所以在那个情况下， 我觉得熬过去肯定是有很多幸运的成分在那边 。 **斯斯** [56:30] 我并不想问你幸运 ， 我想问为什么你是好苗子 ， 为什么你把其他人熬走了 ？ **杨天楠** [56:34] 我觉得第一个是你要真的关心 ， 就是你要对于生活 ， 对于世界你要真的关心 ， 你要真的关心他人的命运 ， 你要真的关心 ， 没有东西可以取代这个东西 。 你真的好奇 ， 真的关心的时候 ， 当你对于不公平 ， 当你对于不和谐 ， 你当对于当于别人明显做错 ，但是他却又反过去做的时候 ， 你得真的关心 ， 真的害怕 。 当这种情绪开始喷涌的时候 ， 你才会有可能去迈出这一步 ， 你才能创作 。 第二个是你得真的热爱创作 ， 对不对 ？ 我觉得就是说 ， 为什么现在大家看到说很多的一些年轻的一些创作者 ，他能够获得好的反馈 ， 一部分是来自于他天然爱创作 ， 第二部分是他天然爱增长 ， 对吧 ？ 就是说在创作过程当中获得了很多的增长 ， 无论是粉丝数的增长 、 阅读量的增长 ， 还是金钱收入的增长 ， 那他都会带来很心安的感觉嘛 ， 对吧 ？ 如果没有一切的话 ， 就说哪怕你把他关在了一个非常非常糟糕的一个逼仄的一个环境里边 ， 比如说他马上就要推入手术室去割阑尾了 ， 假如说啊 ， 那么这时间他突然想到了一个段子 ，他就很想掏出手机把这个有意思的一个奇妙体验记录下来 。 哎 ， 只有这样的人， 我觉得他才是一个比较好的一个创作者 。 你要去关心具体的生活 ， 你要去关心他人的命运 。 当这个世界上发生了你觉得不对劲的时候 ， 你要大声的喊出来 。 我觉得这是一个创作者的一个发自内心要有的一个东西 。 ### 500万狂想 **斯斯** [58:12] 你觉得聊到这 ， 你回望一下我们前半拍在聊啥 ？ **杨天楠** [58:16] 就是一个普通人怎么去理解这个 ， 理解这个大时代的一个变化嘛 。 我觉得就这样 ， 就有点像什么以前有个美剧讲那个电视台叫什么广告狂人嘛 ， 对吧 ？ 那广告狂人他本身大家不会关心说那个时代的麦迪逊大街 ， 美国是什么样的 ， 广告业是怎么样 ， 大家其实并不关心嘛 。 大家关心的是一种思潮的变化嘛 ， 就是一代年轻的人就是去反应 ， 广告业其实最大的反应的是一代人的思潮嘛 ， 一代人如何思考 ， 如何行动 ， 被什么样的内容所影响 ， 被什么样的观念所塑造嘛 。 **斯斯** [58:50] 你认为你过去经历的是个大时代 ？ **杨天楠** [58:52] 对 ，是的 ， 就是昭和到平成初年的那种变化是最剧烈的变化 。 我到现在都记得非常荒诞的一幕 ， 就是 2020 年我在办公室里边对那些新来的员工来讲说年轻人如何赚到自己的第一个 500 万 。 我讲了足足大半个小时， 回头两个小时以后， 整个那个后期制作部的同事就在传言说杨天楠这个人疯了 。 但在那时候我是相信的 ， 我相信说一个年轻人在这样的一个大时代 ， 融资又方便 ， 对不对 ？ 然后个人创作又如此方便 ， 所有的基础设施又如此健全的时候 ， 你就应当在你职业生涯的前五年、 前八年， 想到怎么样去先去狠狠挣他个 500 万 。 那时候我是相信的 ， 你知道吗 ？ 所以就是说身在其中的时候嘛 ， 就是你在昭和的时候你只能想到昭和的事 ， 你到了平成以后你才会去想 ， 原来昭和和平成是不一样的 ， 对吧 ？ 当这个激情褪去的时候 ， 你就开始要不断去做各种各样的一些选择嘛 。 对 ， 当然这个东西它对于中年人来说啊 ， 它是一种选择 ，但是对于年轻人来说它是一个更加残酷的一个现实 。 人有的时候会认为说 ， 比如说啊 ， 好好读书进了进大学 ， 进了大学就能有好工作 ，有好工作就可以按照职业生涯步步的发展 ， 结婚生子 ， 做高管 ， 拿期权 ， 纳斯达克敲钟变现 ， 哐一敲 ， 那么大家会觉得说勤劳可以致富 ， 努力就会有回报 ， 然后我按部就班的走 ， 我后面就会比前面过得更好 。 大家就会把它想象成是一个什么 ， 是一个紧致耦合的一个事件 。 但事实上当你回头去望的时候 ， 回头去看的时候 ， 你发现其实发现不是的 ， 它只是美好而短暂的一个时代片段而已 。 当你身处其中的时候 ， 你是感觉不到的 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。