# 时代洪流中的男德经济 听懂涨声 · 2025-12-24 「听懂涨声」主播杨天楠与《和盘托出》主播黛娅串台，邀来「远行者与碎冰匠」主播江东猫草和「温义飞的急救财经」主播温义飞，四人在杭州对谈“男德经济”，核心观点是：随着都市女性经济独立，女性对男性的要求已从提供物质支持的“钱袋子”转向情绪价值、外貌管理和平等尊重，男性若先适应这个“新版本”将获得巨大竞争红利。嘉宾借《金瓶梅》王婆的“潘驴邓小闲”框架拆解男性竞争力，江东猫草认为恋爱市场上“潘”（颜值）排第一，而男性普遍高估“邓”（财富），男女评分差异源于婚与恋是两个不同的市场。温义飞提出中国男性把人生价值与人生意义混淆，意义感被绑定在创造社会价值与“赢”上，而增长注定不能永久持续，因此“赢过的人”难以接受平凡，甚至无法适应纯消费、非竞争的退休生活。黛娅指出父辈对“回家有热饭吃”的传统家庭有具体评价，而年轻男性点外卖、打游戏，已无法想象要交换的家庭样貌，所以觉得“梭哈一切换婚姻”不公平；她还分析日本男公关的低ego话术是可复制的有效策略。众人一致认为传统社会家庭结构同时迫害女性与男性，婚姻正从必选项变成一种可被讨论的选择，而家庭生活的好处难以被种草式传播，这是新观念扩散慢的原因之一。节目最后以日本就业冰河期与《悠长假期》作结：大衰退中挣扎也改变不了什么，不如把人生当作一个悠长假期，先修炼小与闲，为异性标准改变只是附带结果，但策略上非常有效。 ## Questions this episode answers ### 「男德」到底是什么意思？它是怎么出现的？ 江东猫草认为男德最初带有反讽意味：都市女性独立后反省历史上的女德条条框框，反向提出「如果把男性当客体，有没有对应的男德」。黛娅则把它定位为女性主义兴起、女性上桌之后出现的新词，是市场变化后的新风向标，可能是男性自我要求，也可能是女性对男性的期待。 [3:21](https://tdzsfm.com/8f3199af-fbcf-47eb-a1e7-de675f7bb7e3?t=201000) ### 「潘驴邓小闲」出自哪里，五个维度里哪个对婚恋最重要？ 江东猫草解释它出自《金瓶梅》，王婆告诉西门庆泡妞五条：潘指潘安的容貌，驴此处须消音，邓指邓通的财富，小指提供情绪价值，闲指有大把时间陪伴。她发现男生几乎都认为邓最重要，女生却多选潘、小或闲，因为城市女性从恋而非婚的角度思考，言情小说里从没有丑男主角，潘在恋的层面排第一。 [6:32](https://tdzsfm.com/8f3199af-fbcf-47eb-a1e7-de675f7bb7e3?t=392000) ### 为什么年轻男性越来越反感「力工」式的婚姻付出？ 黛娅转述女性朋友的观点：父辈男性对家庭生活有评价——回家有口热饭、被子干净，他们愿意为此付出一切去交换。而年轻男生习惯点外卖打游戏，对家庭已无法想象、没有评价，甚至不认为未来女性伴侣还能提供这些，让他用一生去交换一件想象不了的事，自然觉得不公平。杨天楠补充，对80后来说传统家庭契约仍然具体有效，对更年轻一代则很可疑。 [31:49](https://tdzsfm.com/8f3199af-fbcf-47eb-a1e7-de675f7bb7e3?t=1909000) ### 日本就业冰河期的「悠长假期」对当下男性有什么启示？ 黛娅介绍《悠长假期》是1995年左右、日本从经济泡沫意识到大衰退时拍的作品：进入就业冰河期后，挣扎奋斗也改变不了什么，不如停下来歇一歇，把它当成一个悠长的假期。她认为无论如何准备自己、让肉体更好是良好的储备方式，为了异性标准只是附带结果，但在策略上很有效。 [1:19:38](https://tdzsfm.com/8f3199af-fbcf-47eb-a1e7-de675f7bb7e3?t=4778000) ## Key moments - **[0:00] 男德是什么** - [2:44] 黛娅定义「男德」：女性上桌之后出现的新风向标，是女德的对立面 - [3:59] 江东猫草：男德源于都市女性独立后的反向提法，高线城市要情绪价值，下沉市场只要求顾家忠贞 - **[6:13] 潘驴邓小闲** - [6:14] 江东猫草详解「潘驴邓小闲」：出自金瓶梅王婆的五条择偶标准，西门庆自称小生都有一点 - [7:41] 潘驴邓小闲哪条最重要：男生几乎都选邓（财富），女生却多选潘（颜值）——婚与恋市场的分歧 - **[8:25] 颜值能否练习** - [8:26] 颜值可以后天练习吗：温义飞强调正反馈带来的练习优势，江东猫草反驳亨利·卡维尔式「建模好了以为自己靠操作」 - [10:42] 温义飞：中国男性常把人生的意义和人生的价值搞混，以为不断创造价值人生才有意义 - **[14:15] 赢的执念** - [14:15] 杨天楠：男性对「赢」有执念，因为赢和生存、荣耀、自尊、安全紧密相关，很难逃脱这个宿命 - [16:06] 从男频文到短剧：黛娅指出现代人「精神上躺平、行动上还在卷」，爽剧连从平庸到优秀的成长过程都删掉了 - **[19:26] 婚与恋市场** - [19:26] 江东猫草用太监文证明女性择偶排序：驴和邓都不是第一顺位，言情男主从没有丑的，潘才是恋爱的第一位 - [24:20] 杨天楠总结当下舆论生存法则：「你要专业，但是你不能是专家」，除了袁隆平所有专家都要被骂 - **[26:32] 没人替你兜底** - [26:33] 温义飞：中国男性成熟的标志，是意识到没有人会替你兜底 - **[31:49] 老一辈家庭观** - [31:49] 黛娅：父辈对「回家有口热饭」有评价所以愿付出一切，年轻男生习惯了外卖和游戏，对家庭已无法想象、无评价 - [33:41] 杨天楠：对年轻男性来说，进入家庭承担的责任是具体的，享受到的美好却是抽象的，传统婚姻契约正在失效 - **[37:55] 不再是钱袋子** - [40:06] 女生开始愿意为男生花钱了吗：黛娅说会为懂情绪价值的男销售多消费，并反问「一生一世恒定的关系才是反人性」 - [43:23] 黛娅引日本研究：孤独死的主要是男性老人，退休后男性幸福感急剧下降，因为男性极度依附社会身份 - **[44:52] 适应新版本** - [45:26] 黛娅讲男公关故事：面对「听说你和富婆关系好」，男公关只说「姐姐们都是贵人」，闺蜜感叹大龄男生情商觉悟太慢所以还在上班 - **[53:42] 结构迫害双方** - [53:42] 温义飞与黛娅共识：传统社会家庭结构一方面迫害女性，同时也在迫害男性——为什么女性松绑了男性还不松绑 - [55:24] 温义飞：增长永远不可能永久持续，把幸福绑定增长注定不幸，个人要像国家一样学会输出自己的标准 - [1:02:28] 黛娅：财富可以累积而美貌一定在25岁达到顶点，女性认同消退感，男性却把权力财富当成不能往下掉的social ladder - [1:05:44] 温义飞：一旦剥离成功价值标准，自己弱到不行——做家务不如阿姨、带孩子不如太太，「偌大的家没有自己的安身之处」 - **[1:06:03] 与自己和解** - **[1:14:00] 约会文化** - [1:14:00] 黛娅的暴论与数据：高贞洁要求的社会难有约会文化；2022年男性理容市场人均投入英国第一、韩国第二、美国第三 - [1:19:38] 黛娅借《悠长假期》谈日本就业冰河期：挣扎奋斗也改变不了什么，就把人生当成一个悠长的假期 - [1:22:13] 杨天楠谈做播客的使命：呈现多元样本「不这样也能活」，证明「中年人是可能会变好的」，把自己当生活黑客先去试 ## Speakers - **杨天楠** (host) - **江东猫草** (guest) - **温义飞** (guest) - **黛娅** (guest) ## Mentioned 小红书 (product), 悠长假期 (product), 成长的烦恼 (product) ## Transcript ### 男德是什么 **杨天楠** [0:01] Hello 大家好 ， 欢迎来到 《 听懂涨声 》， 我是天楠 。 本期节目是和 《 和盘托出 》 的一期串台 ， 两位嘉宾是江东猫草和温义飞 ， 我们一起来聊一下 " 男德经济 "。 10 月的时候不是和猫草做过一期 《 力工思维 》 吗 ？ 当时原本的主题叫做 " 从力工思维到男德经济 "。 呃 ， 本来想从两种角度来聊聊当代的东亚男性在择偶和婚恋当中的一些困境 ，但是呢 ， 我们实在不想在一期节目里塞那么多重口味的内容 ， 所以男德一直没有怎么展开 。 后来温老师和猫草在上策划串台的时候说 ，不如我们两桌并一桌 ， 再加上 《 和盘托出 》 的女主持黛娅 ， 我们正好男女混合双打 ， 于是我们仨就飞了几千公里跑到杭州来挨骂 。 不过真的聊了以后啊 ， 我们觉得其实我们想聊得很轻松 ， 希望用一种轻松的方式来结构一个严肃的社会议题 ，但是现场却留下很多次的欲言又止 ， 很多次的怅然若失 。 播客间里的空气凝固了很多次 ， 沉默是今晚的康桥 。 但是秉承着 " 贼不走空 " 的原则 ， 我们还是把这期串台给它整理了出来 。 呃 ，在写 shownotes 的时候啊 ， 我一直在思考一个问题 ， 就是说 ， 就我刷视频号的时候 ， 看到了我小时候最喜欢的一部美剧 ， 叫做 《 成长的烦恼 》。 八零后很多孩子应该会有印象 ， 讲的就是家住长岛的杰森一家 ， 爸爸呢居家办公 ， 做心理咨询师 ， 然后带孩子更多 ； 妈妈呢重返职场做记者 ， 家里有大房子 ，有花园 ， 冰箱里边有拿不完的饮料 ， 那种古典的 、 略带保守的 、 温情脉脉的家庭氛围 ，在我小的时候 ， 感觉就是一个非常有魅力的生活模板 。 杰森也是我心目当中一个好父亲的完美形象 。在如今这个不确定的时代当中， 这种古典的温情 ， 显得既珍贵又有点让人心酸的一个距离感 。 我们闲话不聊了 ， 一起来进入今天的节目吧 。 **温义飞** [2:21] 大家好 ， 我是温义飞 。 **江东猫草** [2:22] 大家好 ， 我是江东猫草 。 **杨天楠** [2:24] 这场我们四个人， 温老师是这段时间一直在杭州 ， 对吧 ？ **温义飞** [2:27] 是 。 **杨天楠** [2:28] 我们都是千里迢迢赶过来 ， 就为了赴这个局吵架是吧 ？ **温义飞** [2:32] 应该不是吵架 ， 应该是挨骂吧 。 **杨天楠** [2:34] 所以我们之前是完全没有对稿子 ， 这一期就是 freestyle， 每个人去聊一点对这个事的一些想法 。 **江东猫草** [2:41] 所以我们今天跟大家聊的话题是 " 男德经济 "。 **黛娅** [2:44] 对 ，因为经常有人说好男人是一种稀缺资源 ， 所以我们也想通过这一期的聊天去看看 ， 到底什么才是男德经济 ，以及男德经济的形成和未来究竟是怎样的 。 **温义飞** [2:57] 我今天主要来学习的 ，因为我感觉我认知的男德经济和现在的社会似乎有一些脱节 。 **江东猫草** [3:03] 我今天主要可能一开始是抱着来挨骂的目的 ， 后来我听说有别的女主播以后感觉到非常的放松 。 **杨天楠** [3:10] 这个选题起心动念其实最早我跟猫草聊过 ，但是那场也比较匆忙 ，因为在聊那个力工嘛 ，其实都没有展开 。 当时也没有想好说这个男德到底应该怎么聊 。 **温义飞** [3:21] 男德到底是什么呀 ？ **杨天楠** [3:22] 我们一人说一个 。 黛娅先说吧 ， 你小红书你是男德基地培养出来的 ， 你先说一下 。 **黛娅** [3:28] 我觉得男德可能它首先是女德的一个对立面 ， 就是说我没有一个对于男德的概念 ，但是我会知道原来男德是在女性主义或者是女性上桌更多之后出现的一个新的词 ， 所以我把它定位在市场变化之后， 一个新的风向标 。 **温义飞** [3:48] 我理解一下， 男德是对男性的要求吗 ？ 是一个道德规范吗 ？ **杨天楠** [3:52] 我觉得某种程度上来说是一种道德规范吧 ，有可能是男性的自我要求 ，也有可能是女性对男性的一种期待 。 **江东猫草** [3:59] 我觉得男德一开始是一个有点反讽意味的 ， 就是因为在都市女性慢慢独立了以后， 她们一反省， 发现这个历史上有很多陈规陋习 ，有各种关于女德的条条框框 ， 于是她们就反向了提 。 那如果我把男性当成客体 ，有没有一个对应的男德存在 ？ 但它在不同的阶层的女性的要求里面肯定是不太一样的 。 比如说都市的女性可能更会要求你作为一个好的父亲 、 作为一个好的丈夫 ， 你提供好的情绪价值 ，有好的容貌管理和身材管理 。 但是到了更低线的女性 ， 她可能没有男德这个概念 ，但她可能更多要求是你要顾家 、 要带孩子 、 要维持性缘上面的忠贞 。 **温义飞** [4:38] 所以男性对这些要求现在市面上有什么评价吗 ？ 就是男性的这个反馈 ， 男性群体 。 **江东猫草** [4:44] 一看温老师就没有在小某书上面搜过 " 男德 "。 **温义飞** [4:48] 是 ， 会怎么样 ？ **江东猫草** [4:49] 因为搜到很多 ， 我觉得有点像北欧的那个约会的 APP， 身材很好的男生裸着上身 ， 然后穿着围裙出来做饭 、 晒自己的料理 、 看猫 、 带孩子 。 **温义飞** [5:01] OK。 **黛娅** [5:01] 对 ， 甚至是有一些男性会把男德当作是一个自我标签 ， 说我讲男德我是女性之友 。 **温义飞** [5:10] 那可能是因为我认识的圈子和认知不够啊 ， 就是因为我的意识里面的男德 ， 我还比较落伍的那种 ， 就是男性的可能你说的那种下沉市场的认知 ， 可能是跟我的认知是类似的 。 就是好像中国普遍对这个男性的要求更多的是务实一点的 ， 给家庭提供支持 ， 然后经济上面的和物质上面的支持 ， 忠诚 ， 参与一点带孩子的这个义务 ， 差不多是我理解的这个传统 1.0 版本的男德 。 **杨天楠** [5:36] 你这个男德对应的就是妇道嘛 ， 男版的守妇道 。 它更多的不是身材和容貌的管理 ， 它可能更多的是一种行为上的一种约束 。 **江东猫草** [5:45] 我觉得这更像是女生在对男德提要求的时候 ， 把男生当成可选品还是当成必选品的差异 。 就如果婚姻对于下沉市场女性是一个必选品 ， 那她可能就会要求你更多的承担一个丈夫和父亲的责任 。 但如果在高线一点的城市和偏独立一点的女性 ，因为婚姻对她来说并不是那么必选的东西 ， 那她就会要求男生提供额外的价值 。 **杨天楠** [6:07] 所以你这个就是一线城市的男德是恋爱层面的男德 ， 低线城市的男德是婚层面的男德 。 ### 潘驴邓小闲 **江东猫草** [6:14] 我觉得这个问题一定要区别清楚 ，因为之前我在跟别人讨论说 《 潘驴邓小闲 》 这五条到底对于男的哪一条更重要的时候 ， 我周围几乎所有的男生都会觉得邓更重要 ，但是我们都觉得潘更重要 。 后来我发现这个事情其实应该是婚和恋之间的区别 。 **温义飞** [6:30] 等会儿 ， 我有点 lost 了 ， 这个邓是什么东西啊 ？ **江东猫草** [6:32] 我先来解释一下什么叫 《 潘驴邓小闲 》 吧 。 这个词呢最早出自于金平梅 ，因为当西门庆看上了潘金莲以后， 她去问王婆 ， 说我到底要怎么样才能得到她呢 ？ 王婆就说泡妞这个事情 ， 最重要的事情是五条叫做潘驴邓小闲 ， 潘指的是潘安的容貌 ， 就是这个人长得非常帅 ， 然后驴我就不解释了 ， 此处须消音 。 这个邓呢指的是邓通 ，因为邓通呢在汉初他是管铸币的 ，他是管财富的 ， 所以呢他指的是邓通的财富 。 然后小呢有各种解释 ，有人觉得是年龄小 ，有人觉得是坐小扶低 ， 总的来说都是提供情绪价值 。 这个闲呢指的就是有很多时间 ， 大把的时间可以陪着女生 。 所以我们之前讨论过很多次 ， 就是潘驴邓小闲到底哪一个更重要 。 当时西门庆在听完这句话以后大喜 ，因为他告诉王婆 ， 小生都有一点 。 **温义飞** [7:25] 我觉得这个王婆还蛮先锋的啊 ， 她的总结非常的全面 ，而且 —— **杨天楠** [7:29] 而且我觉得她优先级也划分得比较清楚 ， 至少从她的维度上来说 。 **江东猫草** [7:34] 你觉得这五个字已经是她的优先级了 ， 对吗 ？ **杨天楠** [7:37] 我觉得应该是吧 。 **江东猫草** [7:38] 所以从你们的角度 ， 你们会觉得哪一个更重要 ？ **杨天楠** [7:41] 我从现实角度来说 ， 我觉得在青春时代 ， 就 30 岁之前 ， 潘氏无可比拟 ，是无需解释的优势 。 我身边见过挺多财务自由 、 做投资的 、 赚了钱的人 ，他们有个很奇怪的心态 ， 就是他们想不花钱找网红 ， 就他们既希望得到美女的垂怜或者是喜爱和仰慕 ，但是又希望这个东西跟他们的钱无关 ， 这种事情都是完全不可得的 。 但是那些真正高颜值的人 —— **江东猫草** [8:10] 他小时候就得到了这一点 ？ **杨天楠** [8:11] 对 ，他们会在非常非常年轻的时候得到这点 ， 很早的就会被显现出来 。 财富这个东西可能要在后半程或者是在配合一些其他的因素才能发挥作用 ，但是颜值是通杀的 ，而且是在中学阶段它就能发挥重大作用 。 ### 颜值能否练习 **温义飞** [8:26] 我稍微有一点不同意 。 就是不太同意 ， 就是你需要两个归因啊 。 就第一个呢是因为这些颜值很好的男生 ，他颜值很好吸引了很多女生 ， 所以他享受过这个体验 ； 还是因为他颜值很好 ， 所以接近女生的时候他的正反馈多 ， 所以他有更多的机会去练习 ， 所以他更擅长于处理男女之间的这种关系 ， 把握这个平衡 。 这个我觉得我倾向于后一点 ，不是所有的帅哥都讨女生喜欢 。 **江东猫草** [8:54] 但我谨慎的提出 ， 就是温老师强调这一点 ， 强调这个后天的练习 ，有可能是因为先天条件对你来说并没有构成阻碍 ， 所以你看中了后天的练习 。 就是我觉得潘的男生没有在这方面零经验的 ，他也没有有困难的人 ，但是如果你不具备这个先决条件 ， 后天很多的练习其实没什么 ， 我不能说它没什么意义 。 **温义飞** [9:18] 这个就是刚才说的那个归因嘛 ，他到底是因为他帅吸引女生 ， 还是因为他本来具有一定条件之后 ，他与女生的这个互动多了 ， 练习多了 ， 正反馈多了 ，他很擅长 ， 后面的这个能力其实才是后面真正他更大优势的地方 。 我稍微不太同意 ，因为我从男生的角度看女生也是这样 ， 就是有些女生她不是特别惊人的美貌 ，但是你跟她相处会很舒适 ， 她很擅长把握距离和平衡 。 我觉得这些东西要么就是有一些先天 ， 要么就是后天经常练习或者学习提高出来的东西 。 **江东猫草** [9:49] 我真心问一点 ， 这个东西是练习吗 ？ 就是你们知道有一个外国的男明星叫亨利 · 卡维尔 ，他是那个演大超的人 ，他演上一版超人的那个主角 ，因为他非常帅 ， 就他的身材 ，他的颜值非常帅 。 这个人对外的形象塑造一直是一个技术宅 ， 然后喜欢在家里面玩电脑 、 打游戏之类的 。 别人问他约会怎么办 ，他说你喜欢哪个女孩 ， 你就问她号码 ， 然后约她出来呀 ， 我从来都没有失败过 。 下面的所有的人评论都是这个东西建模好了 ，以为自己靠操作 。 **黛娅** [10:18] 我很同意 ，因为我认为颜值本身它就是一种情绪价值 。 就是你看到特别帅的帅哥的时候 ， 你会觉得你说什么都不重要了 ， 好像屏蔽掉了你说的不好的那个词 ， 只是练习会让这个情绪价值放大 。 **温义飞** [10:31] 其实我一开始收到这个选题的时候 ， 我没有想到男德是往这个方向去 。 新生的 2.0 版本 ，其实我还在沉浸在那个 1.0 的 ， 就是这个社会到底对男人的要求是什么 。 **杨天楠** [10:41] 你觉得是什么 ？ **温义飞** [10:42] 我觉得男生由于这个社会的要求之后， 陷入了一个非常模糊的状态 ，在于中国的男性把人生的意义和人生的价值常常搞混 。 很多人就觉得好像我必须不断创造价值 ， 我的人生才有意义 ，其实不是这样的 。 男性存在的意义 ， 它不一定是要取决于你赚多少钱 ， 或者有多大成就 ， 或者有多了不起给家里提供多少钱 。 我身边的这种朋友之间的交流的感受 ， 我觉得最明显 ， 大家就分不清楚两个事情之间的关系 。 **江东猫草** [11:09] 我觉得是因为只有财富这件事情那么可量化且可后天追求 ，因为有些东西它后天不是那么容易追求 。 就比如说这个潘 ， 虽然他有一些改善空间啊 ， 可能我们接下来也会聊到 ， 就我觉得男性因为他们改善的这个基数很低 ， 我不是说他本身丑 ，是因为男生花在外貌上面本身花的时间特别特别少 ， 所以他改善的空间是很大的 。 但是呢 ， 大多数由社会 、 由父母 、 由家庭强化的东西 ， 都是因为后天改善的空间不是很大 。 就像我觉得中国父母为什么喜欢激小孩读书 ， 一方面是正反馈路径依赖 ，他看见的都是这样的 ， 另外一方面 ， 如果他告诉小孩这个世界的真相是你原生家庭也很重要 ， 家境也很重要 ， 性格也很重要 ，以及父母的情商也很重要 ， 你家庭的实力 、 背景 、 人脉 都很重要 ， 这些东西都是父母给予孩子的 ， 孩子没有办法自己主观的去追求 。 所以它唯一一个被强化的东西 ， 就是孩子后天可以追求的东西 ， 就是你要努力学习 ， 好好工作 。 而我觉得男性在这个赛道上就会更加极致 ，因为每个人都告诉他你只要挣了大钱 ， 一切你都会有 ，其实 20 岁时候长得很帅的那个体验 ， 这辈子大家都不会有 。 **杨天楠** [12:20] 我一直在思考温老师说的那个东西啊 ， 就前段时间看过一个报告 ， 我忘了是哪个外资行说的 ，他就拉出来 ， 就最近五年嘛 ， 就疫情之后 ，在每个中国人心目当中， 对他来说最重要的事的优先级嘛 。其实你看很多东西是明显下降的 ， 比如说对于成就 ， 对于就业的一些职业的一些东西 ， 显而易见下降 ， 一个是生活成就 ， 一个是职场 ， 大家对于这个事 情是没有那么高的期待了 。 快速增长的其实只有两个 ， 第一个是财富 ， 第二个是兴趣 ，而且兴趣只发生在 60 岁之后 。 就是一个非常明显的划断是 ， 当一个人到了 60 岁以后 ，他就会更多的说从成就的维度转为意义的维度 ，因为对那些人来说 ，他的成就的这个赛场就结束了 ， 那时候我就完全会转向意义 。 但是因为我现在做了一个大的一个职业转型嘛 ， 那你之前你是上班或做牛马或者是在企业里边 ， 那现在做个体户的话 ， 我其实反而会觉得我就会更多的滑入到一个第二阶段 ， 就是到意义的那个阶段 。 因为没有意义的话 ， 你撑不下去 ， 你肯定会奔他 ， 就是你做了这些事情你就会自我怀疑嘛 。 你会想说我做那么多杂事 ， 做那么多苦活 ， 做那么多东西 ，他到底为了什么 ， 你很难坚持 。 **江东猫草** [13:33] 看见没有 ， 中年男性的 。 **杨天楠** [13:35] 对 ， 我觉得他会有一个阶段会发生变化 。 **温义飞** [13:37] 这个事情我也没有想特别清楚 ，但我自己的观察有感觉就是 ， 好像身边的男生啊 ， 都在追求一件事情 ， 就是证明我不一样或者我不普通 。 **杨天楠** [13:47] 证明我还行 。 **温义飞** [13:48] 就是对抗普通的这个引力 ，是很多男生倾尽所能在做这个事情 。 而且女生好像没有这种特别强烈的动机 ，但男生就是他想要活得有所不同 ，不论是从工作当中还是爱好当中， 找到一个定义 ， 就是说我跟其他人不完全一样 ， 要么我有一个独特的爱好 ， 要么我有一个独特的工作 ， 要么我有一些自己独特的自留地的一些与世界不一样的地方 。 我觉得很多人现在面临这个问题 ， 特别是男性 。 ### 赢的执念 **杨天楠** [14:15] 我觉得男性对于赢是有执念的 ，因为赢和生存和荣耀和自尊和安全都紧密相关 ， 所以男性无论发展到什么阶段 ，他很难逃脱赢这个事的宿命 。 但是女生她是在某个阶段 ， 她只要觉得安全或者什么 ， 她可以进入到一个享受的阶段 ， 她可以为了生活的一些悦己和享受 ， 她会把它提到一个更高优先级的一个位置上 。 我不知道我的观察是不是对啊 ，但男性很难逃脱赢这个层面 。 所以聊到这个男德的话 ，其实我自己最大的疑问就是 ， 所谓的男德它对于男性来说到底是一种竞争的策略 ， 还是一种悦己的一种人生意义的优先级的一种变化 。 **江东猫草** [14:53] 男性更容易被社会窠臼架在一个斗战胜的轨道上面 ，不停的向上攀登 ， 对吧 ？ 因为我们想过就是很有意思 ， 你看男评文写的是什么东西 ， 我第一次在 《 起点 》 翻开男评的时候 ， 我觉得好震惊啊 ， 为什么大家都这么亢奋于这件事情 。 就你打开那些著名的男评文 ， 上面告诉你 30 年河西 ，30 年河东 ， 莫欺少年穷 ，但是你打开女评 ， 这样的东西是不存在的 ， 哪怕就是古老一点的女评 。 就是刚才男师所说的 ，以及温老师所说的 ， 就是男性对于彰显自己以及证明自己跟别人不一样 ， 自己最后能胜出这一点的执念 。 就你看其实女评文也有关于普通的女性的 ，但她们好像没有一个强烈的力量在向外的叫嚣 ， 说我是和别人不一样的 。 你看傲慢与偏见 ， 拣爱 ，其实从很早开始她们也在寻找这个问题 。 但是你看拣是怎么告诉罗彻斯特的 ， 她说尽管我家境普通 ， 我不美 ，但是我也有一样的自尊心 ， 我也一样可以被爱 。 但那个时候 ，因为女性她没有办法单独的继承这些财产 ， 她也没有办法做出一番事业 ， 她可能更多东西是依附于一个家庭 ， 我要作为一个独立的个体被爱 。 但是女性没有一个强烈的 EGO 在向外叫嚣 ， 说我是不一样的 ， 我能赢到最后 。 **温义飞** [16:06] 你说到这个就是我那天还在说 ， 都说中国年轻人躺平了啊 ，其实从他们的文化消费上面就看出来根本就没有 。 中国的这个不论是短剧啊 ， 还是小说啊 ， 还是现在广泛消费的这种文化产品 ， 都是我要当人上人。 我重生之后我成了首富 ， 或者我重生之后又带领千军万马的军队 ， 一定是他要在某一个层面去 ， 刚才男士说的要赢 。 但是真正如果躺平的人 ，他追求的可能不是这些东西 。 **江东猫草** [16:34] 我觉得现在处在一个奇妙的阶段 。 **温义飞** [16:37] 就是 。 **江东猫草** [16:38] 对 ， 上一个阶段的那种所谓的我想赢 ， 我可能看的是中国合伙人， 我看的是十八罗汉开会 ， 看的纪录片视频 。 我为了这个过程感觉到激动不已 ， 我感受的是这个创业的激情 。 所以那个时候我相信投入我自己 ， 我就能变成他们 。 但是现阶段你看的东西 ， 尤其是短剧 ， 我觉得它其实是比较虚无缥缈的 ， 它只是给了你一个赢的结果 ， 就是我神兵天降 ， 我重生为霸总 ， 就它好像只是一个结果 ， 普通人知道这之间没有什么关系 。 **温义飞** [17:07] 是 ，而且以前的短剧和以前的小说 ， 还有那种我回去之后通过我的聪明才智逐渐练级 ， 成为了当时最厉害的人， 现在的短剧都是自带系统 ， 它甚至连从我平庸逐渐成为优秀的这个过程 。 **江东猫草** [17:22] 都没有了 。 **温义飞** [17:23] 都没有了 ， 或者想象不出来了 ， 作者也想象不出来了 ， 干脆就只有天生一个外挂给你 ， 然后你才能去赢 ， 可能有点印证你刚才说的 。 **杨天楠** [17:31] 因为爽剧嘛 ， 爽剧爽 ， 就是只有不劳而获 ， 少劳多获才是爽的嘛 。 如果是步步为营 ， 这个勤劳肯干 ， 那其实就不爽 ， 就变种甜文了嘛 。 **江东猫草** [17:41] 哦 ，有道理 ， 就是以前的男评文打开来 ， 还有一个男主角一步一步的证明自己更强 ， 现在的爽剧已经不是这样了 ， 上来我就是最强的 。 **杨天楠** [17:49] 因为逻辑已经没有办法满足这个事情了 。 **温义飞** [17:52] 解释不了了 。 **黛娅** [17:53] 对 ， 我觉得短剧本身它是一个回到家之后消费的东西 ， 我觉得这不是短剧本身的主题 ，而是在去年的时候我们会看到很多长剧已经开始很爽了 ，因为我感觉现在是处在一个精神上已经躺平了 ，但行动上还在卷的时代 ， 就是很矛盾 。 所以他们回家之后， 我会希望我的长剧 、 短剧 、 打游戏都不要占用我太多的肉体上的损耗 。 **杨天楠** [18:18] 嗯 ， 黛娅你可以说说看 ， 现在年轻女性对于男德或者对于男性是什么样的期待 ？ 你最年轻的你说一说 。 **黛娅** [18:25] 我觉得我没有办法代表所有的年轻女性 ， 只能代表还在职场上打工的女性 。 我觉得我可以看到两个现象啊 ， 第一个现象是 ， 如果她们觉得我的人生以工作为主 ， 所以我对男性的男德的要求它是全方位的 ， 首先它要提供情绪价值 ，其次它要肉体上的赏心悦目 。 所以基本上是讲到的就是潘驴邓小闲都得有的 ，因为我并不想要从你身上榨取经济价值 。 但是如果我有家庭的期盼的话 ， 可能还跟我认为主体性的存在感有关 。 如果我的主体性是来自于 ， 哎 ， 我可以在家庭中提供情绪价值 ， 那我可能要的是钱 。 如果我自己就是一个可能能够 cover 家庭的支出的时候 ， 我希望男性能够给我情绪价值 ， 我觉得他可能会拆开两方面来去看这个问题 。 **温义飞** [19:16] 采访一下啊 ， 我现在蛮好奇的 ， 就是你们觉得现在如果一个男生纯提供物质 ， 跟以前相比他的婚恋的优势是更大还是更小 ？ **杨天楠** [19:26] 我觉得更小 。 ### 婚与恋市场 **江东猫草** [19:27] 我觉得没有太多的区别 。 这个我想讲一个我和大家认知不太一样的地方 ， 就是我觉得潘驴邓小闲在婚和恋的市场上他的重要性一定是不可同日而语的 。 而且这个事情我让很多男生打过分 ， 就你们认为当中最重要的是什么 ？ 男性会明面上告诉你说我认为邓最重要 ，而且他们确实也认为邓很重要 。 有一部分男性可能悄悄觉得其实驴也很重要 。 我觉得女生选这两项的人非常非常少 ，有很多女生选潘 ， 又很多人选小或者闲 。 城市女性是很难把邓排在第一位的 ， 原因是她是从恋的角度出发在思考这个问题的 。 所以当婚姻对于城市女性不太是一个必选项的时候 ， 我觉得她的选择一定会发生变化 。 然后我们几个女生就一起讨论过这个事情 ， 到底哪个更重要 。 说你看女生终极的想象是什么呢 ？ 是言情小说 ， 这是我们满足自己的性幻想的终极想象 。 你想想言情小说 ，不管是 BL 频道还是 BG 的频道 ，其实都有一种文叫太监文 ， 就是男主角是个太监的文 。 看见没有 ， 温老师露出了这个表情 。 **黛娅** [20:27] 拍成了电视剧啊 。 **江东猫草** [20:29] 非常火 。 **黛娅** [20:29] 对 ， 很火 。 **江东猫草** [20:30] 而且不管是所谓的 BL 还是 BG， 都有这样的文 ， 男主角是个太监 。 所以从这点上可以看出女生觉得可能驴不是第一顺位的 。 然后呢 ， 你看从古代开始的言情小说 ， 就不断的有穷书生穷秀才的故事 ， 包括到现在也是一样 。 所以女生可能也不觉得邓是第一顺位的 ， 就最后你要出人头地 ，但是一开始邓肯定不是第一顺位的 。 邓更像是一个男性对于女性投资于他的一种回报 ， 比如说一个青楼名妓投资于一个穷书生 ， 然后他进京赶考 ， 当了状元 ， 最后你的权也好 ， 你的势也好 ， 你的财也好 ，是对于他博乐慧眼识英才的一种回报 。 我把这个东西回报给你 。 但是所有的言情小说 ， 你见过长得丑的男主角吗 ？ 我是真没见过 。 就是我回述了一下我看过的所有的女性写的言情向的东西 ，不管是什么性向 ， 她没有丑的男的 。 所以我觉得在恋这个层面上， 潘一定是第一位的 。 **温义飞** [21:27] 我觉得我拖了这个市场有点太久了 。 **杨天楠** [21:30] 哈哈哈 。 **温义飞** [21:31] 就这有点对 ， 现在这个状态 ， 特别是你刚才说到太监的那一段的时候 ， 我其实蛮震惊的 。 **杨天楠** [21:36] 瞳孔地震 。 **温义飞** [21:36] 因为她被剥夺了攻击性 ， 所以更有优势嘛 。 就是说你为什么要这样写 ， 就即便她可以不用驴 ，但是她为什么要先要把这一块给剥夺掉呢 ？ **江东猫草** [21:45] 我确实也不是那么能理解 ，但是我觉得这可能是一种解释 ， 就是这个男性已经完全没有攻击性了 。 **杨天楠** [21:51] 但是极端的那种阿尔法男 ，是不是在女性看来他不是一个很有男德的代表 ？ **江东猫草** [21:57] 我觉得在古典的感情关系里面 ， 阿尔法男是一个很显学的东西 ，但是现阶段他肯定不是一个上行期的东西了 ，因为大家也不相信阿尔法男能阿尔法起来了 。 就是现在的人， 我觉得看问题的时候 ，他的思路会悄悄的变 。 比如你们现在去看 20 年前的美剧 ， 类似于像什么豪斯医生呀 ， 波士顿 Lego 呀 ， 就这种作品 ，他们在表现阿尔法男的时候 ，他们是理直气壮的 ，他们就是那样成功的白男 ， 就是那样看待整个世界 ， 世界都是我的 。 但是现在已经没有人理直气壮的表达这样的男主角了 。 当你看见一个白男又帅 ， 出身又好 ， 又有钱 ， 又上了藤校 ， 你尽管你也会喜欢他 ，但你会反省说我这么喜欢他 ，他配吗 ？ 他值得吗 ？ 他的人生是不是太简单了 ？ **温义飞** [22:44] 我记得你前段时间说了一个是什么中年男性有五个矛盾的 ， 占了四个 ， 什么体制内外城乡 ， 年龄代际 ， 贫富 。 **杨天楠** [22:56] 对 ， 我就觉得就是我们做内容的人 ，他往往都会看时代情绪的变更嘛 。 就是到经济上行期的时候 ， 人们会仰慕圣者 ，是因为我有可能会成为其中之一 。 但经济波动的时候 ， 人们会关注分配 ， 人们会想着说我得不到 ，是因为我没有享受时代红利 ，是因为我运气不好 ，是因为我默默前行的时候 ，是因为有人站在我身上 。他大家会这么去思考 。 所以当你三者你都在其中扮演优势的时候 ， 你天然你在道德正当性上， 你就是比较脆弱的 。 比如说是美国语境来说 ， 就中幼老白男 ，他在道德语境上来说 ， 这个人就是一个脆弱的人， 就是一个更容易在一个缺乏公平的环境当中， 容易被攻击的一个对象 。 然后就所谓的邓二就出来了 。 **温义飞** [23:40] 前段时间于老师 ， 俞敏洪 ， 反正类似这种企业家翻车的有几个吧 ？ **杨天楠** [23:45] 对 。 **温义飞** [23:45] 好像都是你定义的这个比方所谓的阿尔法男 ，在舆论场上或者对大家的认知看法里面 ，他们其实现在是刚才说的脆弱性和弱势 。 **黛娅** [23:54] 对 ， 所以我们会去看最近流行什么样的男主角 ， 说的其实更流行的是破碎感的男主角 ， 就他要美强且惨 。 **杨天楠** [24:02] 啊 ， 美强惨 。 **江东猫草** [24:04] 对 ， 就是你要牺牲一点东西来获得女人的怜爱 。 **杨天楠** [24:08] 保持身上的脆弱性很重要 ， 你做内容也是一样 ， 要保持身上的脆弱性 。 **江东猫草** [24:13] 就是要 humble 是吗 ？ **杨天楠** [24:14] 嗯 ， 就是你要有弱点 。 **温义飞** [24:16] 你要有弱点 。 **杨天楠** [24:17] 你要有让人家纠正你的机会 。 **温义飞** [24:19] 嗯 ，OK。 **杨天楠** [24:20] 你不可以是全知全能的 。 现在的舆论就很像什么呢 ？ 很像那个一毕业之后企业招人， 说我要刚毕业的 ，但是我要三年工作经验 。 现在对这个舆论的观点表达其实也是一样的 ， 你就必须是能够给我提供信息价值的 ， 信息增量的 ， 能够解决我的信息差的 。 但同时你又不能是那种经营感很强 ， 很说教的 ， 你还要稍微有点错 ，而且我能指教你的那种 。 你要专业 ，但是你不能是专家 。 你如果是专家 ， 你只能是袁隆平和独秀优这两个人， 所有的其他专家都要被骂 。 **江东猫草** [24:51] 而且其他专家已经没有合法性了 。 **杨天楠** [24:53] 没有合法性 ， 你要跟着一起骂 ，但是你要专业 。 如果你出了错 ， 如果错的太离谱也不行 。 所以你一定要把握好这中间的平衡 。 面对这个舆论的表达的时候 ， 我们现在其实你要非常巧妙的设定自己的角度 。 往往是这样 ， 你在家庭里边也是这样的呀 。 如果一个老公要在家里边 ， 所有的人都要对你有安全感 ， 你犯小错 ， 老婆骂你 ， 你再纠错 。 **江东猫草** [25:16] 你让我觉得这个关系非常的如履薄冰 ， 这就好像以前古代大将出征之前都要露一点马脚 ， 对吧 ？ 王翦就是得爱才 ， 李靖出去之前就是得先干一点贪赃枉法的事情 ， 让这个家里的主宰者觉得我可以拿捏你 。 **杨天楠** [25:32] 现在中年男性就是这样的社会困境 。 **温义飞** [25:34] 就是这样的 。 **杨天楠** [25:35] 嗯 ，是吧 ？ **温义飞** [25:35] 对 ， 尤其是你们刚才说的那个好像稍微有点成绩的 ， 那你就要小心谨慎啊 。 就前几天好几个博主翻车 ，其实本质就是他们还以为他们自己是普通人， 有表达的权利 ，其实他们已经没有了 。他们还把自己当做普通人的视角 ， 潜意识里去分享日常的时候 ， 舆论是不会宽恕他们的 。 **黛娅** [25:53] 所以在阶层向上更困难的时候 ， 大家要特别注重自己的合法性和相对地位了 。 **杨天楠** [26:00] 嗯 ， 对 ， 合法性相对地位不是把自己做得很坚韧 ，而是要把自己做得有一点反脆弱性 。 有点反脆弱性就是说你身上有一些别人一说就是这个缺点 ， 哎 ， 这风哥 ， 风哥虽然会爬山 ， 风哥不会炒股啊 ，他一炒股就亏钱 ， 然后大家一听就哈哈大笑 ， 对不对 ？ **江东猫草** [26:17] 对 ，有道理 。 **杨天楠** [26:18] 大家在里边会自然的获得一个情绪价值 。 我觉得这不光是说我们在说 idol，是说偶像或者是说某一种性别 。 我觉得在一个相对比较脆弱的一个公共舆论环境当中， 我觉得这是每个人可能不得不去掌握的一点小技巧 。 ### 没人替你兜底 **温义飞** [26:33] 刚才说中国男性啊 ， 我其实一直觉得就中国男性有一个很明显的成熟的标志 ， 就是你意识到没有人会帮你 ， 没有人替你兜底 。 到那一刻之后， 我觉得才是真正成熟的一个合格的社会要求的男性样本 。 但是这个状态好像又跟刚才各位说的这个女性的需求又不太符合了 。 像我这样上一个版本的认知 ， 可能已经跟现在最新的这种女性的需求中间已经有一些出入了 。 **杨天楠** [27:01] 因为你已经退出那个婚恋的市场了嘛 ，因为你不在恋的那个市场当中嘛 ， 所以你可能就不需要学 。 还问一下黛娅 ， 就现在年轻的男性 ， 大 5 岁 、10 岁的人 ，他们在这种行为表现上面会有变化吗 ？ **黛娅** [27:15] 我觉得会有变化 。 嗯 ， 就是我觉得这个变化来自于假设他处在尤其是一段家庭关系中， 可能女性确实会投射更多的期待 ，因为她的身份已经可能变成了一个老公或丈夫 。 但是我觉得这个变化的点是在于我觉得男性也成长了 ， 就包括刚刚男师所说到的 ， 男性最好是在家庭中犯一些小错误 。 **温义飞** [27:39] 什么样的错误叫小错误 ？ **黛娅** [27:40] 就小脆弱感 。 但是其实这个的回到就说这个我们对他的需求什么变化呢 ？ 是 。 **温义飞** [27:45] 不 ， 你先给我举个例子 ， 我学习一下 。 **黛娅** [27:47] 其实是小脆弱并不是小错误 。 我觉得小错误就回到了一个社会可能会 judge 你的点了 ， 就是男人至死是少年， 你不能把老婆当妈的这种批判中 。 但是我觉得这个小脆弱是邀请你参与到我的共同决策中， 就比如说我们今天去哪吃饭 ， 去哪玩 ，而不是男性单一去决定 。 **温义飞** [28:07] 你说的更多的是一种尊重嘛 。 **黛娅** [28:09] 嗯 ， 对 ， 我说的是尊重 ，但是尊重其实在中国的家庭中很难得 。 **江东猫草** [28:13] 这个我同意 ， 就是把对方当成一个平等独立的人去尊重这件事情 ，在家庭关系里面是很难得的 。 不光是夫妻关系 ，也包括长幼之间的关系 。 我觉得在国内的家庭里面这个很罕见 。 我觉得我们儒家社会古典家庭关系里面是有一个家主存在的 ， 就是所谓女性的未嫁从父 ， 嗯 ， 嫁人从夫 ， 夫死从子 。 她是有一家主这个概念 ， 然后这个家主就是那句笑话所说的 ， 你看郭靖在家里面天天怕黄蓉 ， 结果敌军来了 ，他说我们在襄阳城都一起死 ， 黄蓉就要跟他一起死 ， 就是这种感觉 。 就是家里面有一个人是最终说了算的 ， 你感觉到这种权力不平衡 。 **黛娅** [28:54] 对 ， 甚至是最死亡的这个角度是家主跟家主之间的对话 ， 父辈的家主跟这一辈的家主之间 ，他们会达成某种传递的共识 。 这个可能在我看来是一个压迫性很强的状态 。 **江东猫草** [29:08] 就是他的妻子女儿和家产可能都是一种被交接的 ， 被他保护的资产 。 这是古典大男子 。 **温义飞** [29:15] 我明白 ， 这个不光是中国了 ， 西方也是一样 ，有 demand house 嘛 ， 你家就是你说了算 ， 就是烤牛排的那个人。 我不知道欧洲是不是啊 ， 至少在北美基本上烧烤的时候 ， 嗯 ， 只有男主人可以去烤那个牛排 。 哪天你家里的长子长到可以让他帮他烤牛排的时候 ， 就是你有一种传承在这个里面 。 我大概能够理解到 ，但这个对男生 ， 对男性来说也是挺枷锁的一件事情 。 男性牺牲了什么 ？ 就是说你除了给这个家提供支持以外的所有其他的事情 ， 哪怕你去研究量子力学 ， 哪怕你的爱好是研究非常深刻的 ， 非常学术的东西 ， 只要与提供给这个家支撑以外的任何东西都是不学无术 。 我的感觉是这样 。 它当然是一种权利啊 ，因为你是作为一个我们说领导也好 ， 或者说是一个掌控者也好 ，但是实际上这个男生也要对应的付出很多的义务 。 **黛娅** [30:02] 就是整个社会的规则是一种父权制的规则底下形成的 。 当然也会定义这个社会里不同的男性扮演什么样的角色 ，但是大家其实都是被同一套系统在控制 。 **温义飞** [30:13] 哇 ， 好压抑啊 ， 这样哈哈哈听起来就 。 **杨天楠** [30:16] 我觉得就是也看啊 ， 就有的时候我在家也扮演老婆的一个角色 。 我老婆开车 ， 我在后面陪我儿子玩 ， 玩的苦等心 ，因为我现在我又近视又老花 ， 真的不太能看得清楚路 ， 就手眼协调也不好 。 所以一般都是我老婆开车 ， 再远的路也是她开比较多 。 就在车里边基本上我就扮演这个老婆的角色嘛 。在家比如说理财投资的时候 ， 我可能又扮演一个男主人那个角色 。 就还好 ， 我觉得这个身份当中会不停的改嘛 。 就是我先说一下就什么叫小脆弱或者是怎么样 。 就是比如说我老婆让我今天下午陪儿子学这个学那个 ， 我一般都不会学的 ， 一般就带她去骑自行车或者出去吃炸鸡 ， 反正就干所有他妈不会让她干的一些事情 ， 我可能会全部都玩一圈 。 但我觉得我老婆这点也还好 ， 她可能会有一点生气 ，但她也不会特别生气 ， 就是浪费接近一整天的时间 。 **黛娅** [31:03] 我觉得男生的现代性在家庭关系当中一定是一个非常好的策略 。 就当你流露出你有一些小小的缺点 ， 更多方面你是一个非常好的伴侣的时候 ， 现代性在家庭关系里面是非常非常加分的 。 男士记不记得我们之前聊的那一期 ， 之所以聊到这个立功 ， 就为什么男生觉得自己付出了一切 ， 最后的回报这么不确定 ，以及他们为什么会用这个词来自嘲 。 我后来跟我的女性朋友讨论过这件事情 ， 她们提出了一点我完全没有想过的想法 ， 就是你说现在的男性 ， 尤其是年轻一点的男性 ，他们为什么会特别反感这个词 。 我梭哈了一切 ，但是最后我只是为了换取某一段婚姻 ， 可能这个婚姻我也不是特别的满意 ， 我就把我一生全都交换在这一件事情上 。 为什么他们特别不满意 ？ 我有个女性朋友提出了一个我完全没有想过的观点 ， 她说在我们的父辈里面 ，不管他们自己的经济条件如何 ，他们对于回家了以后有一口热饭吃 ， 它不是预制菜 ，不是外卖 ， 然后衣服被子被叠好了 ， 被子两周洗了一次 ，他对于这个家是有评价的 。 ### 老一辈家庭观 **黛娅** [32:07] 我不是在说这些活该女生干 ， 我只说从传统的社会分工上来说 ， 我们的父辈会预期他们的太太会干的事 ， 所以他们对于一个家庭这件事情是有评价的 。 甚至包括他们对于比如说我太太是幼儿园老师 ， 小学老师或是个护士 ， 她会觉得她赋予了家庭额外的价值 ， 所以她对于一个家庭是怎么组成 、 怎么分工的 ， 她有概念 ，也有评价 。 她觉得回家能吃一口热饭 ， 喝一口热汤 ， 穿上干净衣服这个事 ， 她有评价 ， 所以她可以付出很多东西去获得这个评价 。 但是在这一辈年轻的男生当中 ，他们已经习惯了点外卖和打游戏 ，他对于家庭的想象是没评价的 ，他想象不了这个事了 。 所以你让他用他所有的一切去交换一件他根本无法想象的事情 ，他会觉得不公平 。 这个角度是我以前没有想过的 。 **杨天楠** [32:54] 你看啊 ，其实在很多短视频里面都会映射出这种态度或者是一种风格 。 你看哪种特别火 ， 就是 35 岁不工作 ，在东北的小城市里边一个人吃香喝辣 ， 这个人可能大城市竞争不过 ， 然后在一个小城市去做个临时工 ， 一天挣个三五百或者挣点小钱 ， 花个 100 块钱买熟菜 ，在家里边烫火锅 。 看比如说 90 年代或者 00 年代的那些老片子 ， 去过自己想要的生活 。 这个是很多的男性 ， 就是说当他在现在这个社会结构当中 ，他没有办法承受这个压力 。 甚至看这个片子的很多人， 你看他所有的评论区只会有一句话 ， 就是说你能不能讨个老婆 ， 付点彩礼 ， 买个房 ， 找一份 996 的工作 ， 然后再生两个娃 ， 和和美美过生活 ， 算哥求你了 。 这是什么意思 ？ 就是对于特别年轻的男性来说 ， 进入家庭所承担的责任 、 压力和付出是具体的 ，但是享受到的美好 、 愉悦和自得其乐是抽象的 。 而这个东西对于很多 80 后， 比如对我这代人来说 ， 这个东西不抽象 ， 这个东西非常具体 。 因为你是长期的浸润在一个传统的家庭生活当中， 什么样是好 ， 什么样的人是好的父亲 ， 什么样人是好的丈夫 ， 你的心里是有条线的 。 你认为这就是一种契约 ， 你爸和你妈的这个契约现在传承到了你跟你老婆身上， 你们这条契约依然有效 。 这个契约就是你做了这些事情 ， 你就会得到那些尊重和回报 。 **温义飞** [34:23] 现在这个契约还在吗 ？ **杨天楠** [34:24] 我觉得现在这个契约从某种角度来说 ，在比我年轻 ， 比如说 10 岁的人里是否还在 ， 我是很怀疑的 。 但是在我们 85 年到九几年这一代人当中， 我认为这个契约还是存在的 。 **黛娅** [34:34] 我觉得男士刚刚说了问题的另外一面 。 我刚刚所说的是 ， 对于再年轻的男生来说 ， 无法享受这种热饭热汤 ， 无法想象被子是干净的 ， 躺上去是香的 ， 松松软软的 ，他已经无法想象这个事 ， 所以他没评价 。 另一方面是潜意识里面 ，他们并不认为未来的女性伴侣能提供这个东西了 。 **温义飞** [34:53] 那是这样吗 ？ **黛娅** [34:55] 我不知道 。 我觉得未来的女性伴侣说不定还真的不一定提供得了 ，是因为她也生活在一个她点外卖 ， 她不会叠被子 ， 然后什么 MBTI， 她大家都说自己是个 P 人， 所以不愿意去做这些事情 。 **温义飞** [35:08] 所以女性还会要求男生提供像之前的上一代的父亲能量的 。 **黛娅** [35:13] 我觉得想象空间就是他的那个定义肯定是发生变化的 。 比如说我就不会要求我的老公去做这些事情 。 **温义飞** [35:20] 就你老公工资没你高 ， 你是 OK 的 。 **黛娅** [35:22] 我是 OK 的 。 **温义飞** [35:23] 我今天就有一种见了世面的感觉 。 **黛娅** [35:26] 就家庭结构真的发生了变化 ，但是没有一个新的普世性的 、 有说服力的新的家庭结构出现 。 我们只知道它在消解 。 嗯 ，而且我对消解这个词的定义非常宽泛 。 我不是说以前 98% 的人会结婚 ， 你有一天垮到 60% 这才叫消解 ，是从 98 掉到 95 他就消解了 。 **温义飞** [35:43] 为什么 ？ **黛娅** [35:44] 因为非常脆弱 ， 它在边际上极其敏感 。 就是只要有越来越多人选择这种方式 ， 然后你看见你周围的人选择这个方式以后， 你觉得你的合法性已经被他们认可了 ， 见怪不怪了 ， 都 OK 了 ， 可以这么生活了 ， 它就会慢慢的溶解 。 **杨天楠** [35:58] 从一个阶段变成了一种选择 ， 当它变成了一个选择的时候 ， 它就会变成一个问题 。 那越来越多人问以后， 这个事情就会发生变化 。 **温义飞** [36:07] 所以我听下来的感觉就是 ， 现在男生对女生也没有太多期待 ， 然后女生对男生的期待呢 ， 跟以前也不太一样了 。 就是因为我没有期待你说养活我 ， 所以我需要你在其他的精神层面 、 情绪层面 ， 或者身份的对等的这种平等感上面 ， 要提供一些新的价值 。 **杨天楠** [36:28] 我觉得要求更高了 。 就是以前比如说我们拿一个表是看时间的 ， 我考试我看表看时间 ， 现在我有手机了 ， 我不需要看时间了 。 那我再戴这块表 ， 我就对这块表有更高的期待了 。 **黛娅** [36:38] 但是我们的观点一定是只能代表一部分人的 。 就是我一直觉得一个男生 ， 为什么我说邓爷很重要 ， 一个男人有钱他不会单着 ，他一定能找到 ，因为这个东西能解决大量的问题 。 你也不是说要找一个人生真爱 ，也不是要弥补什么童年遗憾 ， 女生不爱你的遗憾 ， 你就想找个对象 ， 你一定能找到 。 反过来其实女生也一样 。 **温义飞** [37:01] 那就回到你刚才那个问题 ， 说五个里面哪个最重要啊 ？ 就是说一个男生他只有闲 ，他应该是不一定的 。 就是最后一个嘛 ， 只有小是可以的吗 ？ 就情绪价值 。 我觉得一定可以吗 ？ **杨天楠** [37:11] 我觉得可以 。 **黛娅** [37:12] 我觉得可以 。 我觉得它是个积分体系 ， 比如说当你的某个分数达到了 80 分 ，他也是能接受的 。 **温义飞** [37:18] 就是说其他都不行 ，但有一个得到了 80 分 。 **黛娅** [37:21] 我觉得就是综合 ， 比如说你要建立一个关系的话 ， 假设我现在不缺钱 ， 可能对方的情绪价值提供到了 ， 我觉得到了那个分值也是可以的 ，他也是可以建立一段关系 。 所以我觉得在现在的可能我这一类的女性身上， 她是会有一个基于友情的来去看对方的这个婚恋关系的 。 就是如果你去看友情的话 ， 假设我会因为这个人是个富二代 ， 一直给我买冰淇淋 ， 我可能也 OK 建立这段友情 。 就同样爱情可能也一样 ， 只要它到达了你某个能够建立关系的分值 ， 我觉得 maybe 也是可以的 。 ### 不再是钱袋子 **温义飞** [37:56] 所以现在男性的相当于女性的这个要求 ， 或者说标准复杂化之后啊 ， 参数多起来之后， 实际上对男性来说选择也更多了 。 就是你不一定在传统的一个赛道上面去卷 。 **杨天楠** [38:09] 对 。 **温义飞** [38:09] 就不是说只用挣钱 ， 你其实会花点别的 。 **黛娅** [38:11] 关键是找到自己的利基市场 。 因为今天在这听我们这期播客的人 ，他大概率可能会处在相似的城市县级和大致相同的教育经历里边 。 但是呢 ， 我觉得互联网一直有一个很大问题 ，也是我之前跟男士聊的 ， 就是大家在进行一些扎稻草人的虚空攻击 。 因为互联网一方面只有极化的声音能体现 ， 另外一方面确实是读过更多书 、 有更多闲暇时间的人能发出更多的声音 。 所以呢 ， 我觉得就是有一些假想敌不能凭空建立 。 就是有一些男性在完全没有谈过恋爱的情况下， 你觉得啊 ， 网上的小仙女都是什么什么样的 ， 这是你的想象 ， 现实生活中你就不会见着这部分人 ，他也不会见着你 。 所以我觉得大家一直在进行一种空对空的扎稻草人的想象 。 我们刚才说女性现在对男生的要求已经不再是个钱袋子 ， 已经不是一张饭票了 。 我们是站在城市女性的角度 ，但是我们不能保证我们声音的输出是均衡的 ， 按照众数的区间加权了输出的 ， 我们代表不了其他的女生 。 我觉得它是变得多元了 ，但你说众数区间在哪 ， 我觉得我肯定代表不了众数 。 **杨天楠** [39:19] 小某书上面经常会有这样的投票 ， 就是 A 男 B 男 C 男 D 男四个同事相亲 ， 你会选哪个 ？ 一般就是按照那五个维度去做划分的 ， 一个很有性张力 ， 一个看上去福地坐小 ， 一个比如说是工作非常的稳定 ， 然后朝九晚五可以回来带孩子的 ， 还有一个比如说特别有钱 ，但是大富翩翩 ， 可能还从事一些灰产的 ， 就是会在里边去选 。 感觉上还是大家会去偏向于选至少更加正常的 ， 或者更加均衡的一些人。 **黛娅** [39:49] 我觉得这些例子都有点极端 。 更多情况你还是这五个维度 ， 可能有四个已经及格了 ，有一个比较突出 ， 然后有一个不及格 ，是在这里面选择 ，不能把一个拉到极高 ， 另外一个拉到极低 。 对 ， 我觉得是 。 因为小某书也代表着非常小众的一群人。 **温义飞** [40:06] 我这样问 ， 女生现在逐渐开始愿意为男生花钱了吗 ？ **黛娅** [40:10] 我觉得是吧 。 **温义飞** [40:11] 真的吗 ？ 就是真的你愿意去 ？ **黛娅** [40:12] 我不知道就是三四线城市的女性会不会 ，但是 。 **杨天楠** [40:17] 她也可以看扫腿舞啊 ， 她可以打赏 。 **黛娅** [40:19] 她可以 ， 对 。 我觉得可能是因为她对月底的这个需求过具象化 ， 她知道啊 ， 原来我想要情绪陪伴的时候 ， 我可以去看扫腿舞 。 **温义飞** [40:27] 猫草你什么样场景下会愿意给男性花钱 ？ 不单纯是说一定要看这种扫腿舞这种啊 ， 包括就说这个男销售很帅 ， 你就有可能在他那多买东西 。 **黛娅** [40:36] 嗯 ， 这是完全有可能的 。 就是一个非常能给予情绪价值 ， 非常知道你点的男销售有可能是能在我身上骗到更多的钱 。 但我觉得这是属于这个时代的特征吗 ？ 难道在古代 ， 比如说贵重的女子也会给我家夫君买 ， 甚至你也会去偏向卖肉的 ， 剁肉的更帅一点 ， 你会买更大块的肉 。 我觉得是因为意愿度变化 。 **温义飞** [40:57] 我给你说一下吧 ， 就是我们曾经做过一个调研 ， 大概就是基本上如果女性比较强 ， 然后女性 ， 我直接说结论吧 ， 就基本上女性在物质上面比较强 ， 收入更高 ， 然后长期的话 ， 特别是这个差距比较悬殊的话 ， 这个关系基本上是反人性的 。 **黛娅** [41:16] 是指最后这个关系容易处不下去 ， 还是说 。 **温义飞** [41:19] 对 ，而且这件事情在统计上面的 ， 首先就成功的概率非常非常小 。 **黛娅** [41:24] 我谨慎的提一点啊 ， 你有没有考虑过一生一世永远恒定的关系 ，有可能才是反人性的呢 ？ 什么叫人性 ？ 当然害怕孤独 ， 希望有了解自己的人一直陪伴自己和保护自己 ， 这一定是人性的一部分 。 但是永远的一对一的婚内的这种关系 ， 这种期待 ， 它有没有可能本身就是一种制度的稳定需求 ，而不是人性呢 ？ **温义飞** [41:46] 你说的这个当然是 ， 就是 。 **黛娅** [41:47] 就是在我们看来说关系崩溃了 ， 你说是因为它反人性而崩溃了 。 事实上可能人到中年换了个活法 ， 找到了自己更想要的东西 ，在他看来这才是人性 。 **温义飞** [41:56] 更多的是由于社会对于男性的种种规训 ， 导致他很难去提供像以前女性的那样的情绪价值和家庭服务 。 所以实际上女性如果她更强势 ， 她物质上面的丰富更多 ，但是她其实换不到男生做出现在像家庭女性这样的这些贡献的 。 这个男生他花了钱 ，他还是会有很多臭男人的毛病 ，并且他自己心里还很不服气 。 因为被压抑了他的所谓男子气概和这种 ego 之后 ，他需要其他的东西来弥补 ， 最后这种反而是蛮有毒的关系 。 **杨天楠** [42:28] 事实上很多的现代男性 ， 某种程度上来说 ， 当他没有一个类似事业或者是重大的一个人生的目的 ， 往往还是来自于社会舆论上的这个人生目的去做支撑 ， 让他回到家庭当中去 ， 要在这些日常的琐碎的当中去寻求这样的一个自足的一个状态 ，他是没有经验的 。 大多数人根本不知道怎么做 。 就是说我回到家里边去 ， 带着孩子每天做饭 ， 去扮演一个太太角色 ，他是没有这个经验的 ，他很难从当中得到正方 。 **温义飞** [43:02] 他的意义感不来源于在家庭 ， 就是男人的意义感在过去刚才我说的 ， 就是你必须创造社会价值 ， 就是非常的直接 。 就是我身边就所有的好像我同龄的朋友都面临一样的问题 ， 特别是在失业的时候 ， 你的感觉特别明显 。他一下觉得人生不是说因为物质上面紧缺了或者怎么样 ，而是他的意义感消失了 ，他不知道从哪里再去找生活的意义 。 **黛娅** [43:23] 这点非常明确 。 就是日本有研究 ， 孤独死的主要是男性的老人 ，以及老人在退了休以后， 男性的幸福感会急剧的下降 ，但是女性不会 。 就是她会觉得人生的新天地打开了 。 最重要的原因就是因为男性极度的依附于社会身份 ， 尤其是日本这种终身雇佣制的社会 ， 一旦有一天你离职了 ， 你周围所有的同事消失了 ， 跟你去居酒屋吐槽老板的人消失了 ， 你就会不知道你生活在哪 。 但对于女性来说 ，其实还挺神奇的 ，因为有一天有人提醒了我这一点 ， 她觉得做女生有更多的自由 。 如果没有基本的经济困难 ， 且你生活在大城市 ， 这就意味着你在人身安全上是有一定的保障的 。 她在做到这两个前提的情况底下， 她觉得女生的自由其实是比男生更多的 。 然后她就举了个例子 ， 她说你看 ， 你离职到现在这一年， 你失去了你的社会身份 ，但你所有的社会关系都保留着 ， 甚至会有更多的人去接近你 ， 愿意跟你交谈 ， 愿意去探索你生活的新可能 。 但是如果一个男性做了类似的选择 ，他需要巨大的勇气 ，因为他会失去过去的关系网 ， 大家会觉得这个人没有社会身份了 ，他是一个 loser。 **温义飞** [44:26] 对 ， 所以男性会有很大的这方面的恐惧 。 我觉得这就是很有意思啊 ， 就是我们常常说最好的生意是输出标准的生意 。 这个某种程度上， 现在其实女性要向男性输出他们的新标准 ， 男性要学习理解 ，并且在这个新标准落地应用之前 ， 找到中间的这个时间差去 ， 对吧 ， 获取一些竞争优势 。 **黛娅** [44:48] 所以我觉得学会小和闲的男生真的有巨大巨大的优势 。 ### 适应新版本 **杨天楠** [44:53] 就是要与别人先进入新版本是最重要的 。 **温义飞** [44:56] 嗯 ， 适应新版本 。 **杨天楠** [44:58] 对 ， 我其实现在就在适应新版本 。 **黛娅** [45:00] 我觉得男士适应的非常好 。 **温义飞** [45:02] 我觉得我录这个播客有个收获 ， 就是录了挺多期了 ， 就是从最早我差不多接 170 斤到现在 ， 差不多收了 30 多斤嘛 ， 就明显的感觉到自己你接线下的活论坛 ， 就是商业机会增加的 ， 它其实是有帮助的 。 这个也很难描述 ， 就是当你去感知到社会情绪需要你的东西和你原来那个假设是不太一样的 。 **黛娅** [45:26] 我想讲一个例子 ， 就是我最近有个闺蜜 ， 她跟我是同龄人， 然后呢 ，因为各种原因 ， 她接触了一些真正意义上的男公关 ， 就那种靠吃富婆的情商饭的那种 。 **温义飞** [45:36] 模子哥嘛 。 **黛娅** [45:37] 然后呢 ， 她就告诉了我 ， 她就举了一个例子来讲这些人跟她生活中遇到的同龄男性之间的区别 。 我觉得这个例子太生动了 。 她就讲了谁谁谁 ， 一个我们共同认识的 40 多岁的男的同行 ， 她说这个人一见我面就说叉叉叉叉叉叉 ， 就数了好几个女生的名字 ， 说她们都喜欢我 。 然后这些女生呢 ， 全是她的甲方 ， 就是也是我们都共同认识的人， 全是她的甲方 。 就是问题在于 ， 你作为一个 40 多岁的直男 ， 你给一个女生说别的 ABCDE 哪几个女生都喜欢我 ， 这件事情到底表达了什么呢 ？ 你的客户知道了会觉得很恶心 ， 我作为听的人也觉得很恶心 ， 我觉得你的情商不在线 ， 所以你到底得到了什么好处呢 ？ 她说她就是在散发她的 ego， 没有得到任何好处 。 但是男公关怎么表达这个问题呢 ？ 她说她问这个男公关 ， 听说你跟谁谁谁谁谁谁哪些富婆关系很好 ，他们对你都怎么怎么样 。 男公关没有承认其中任何一条具体的指向 ， 没有说过任何人的隐私 。他说姐姐们都是很好的人 ，他们每个人都是我生命中的贵人。 她就举了这一个例子 ， 然后她得出来结论是什么东西呢 ？ 她说你看看我们周围这些男生啊 ， 就是这些大龄的男生 ，他们之所以还在这上班 ， 就是因为他们在情商上觉悟太慢了 ， 要不然他们为什么还在上班呢 ？ **温义飞** [46:53] 哈哈哈 。 **黛娅** [46:54] 所以在日本 ， 男公关其实是一个职业 。 我有看到纪录片和包括译文出的一本书 ，他在描写的是男公关在进入这个行业之前 ，他首先是有面试筛选的 ， 就是你这个人本身就不是一个 ego 很大的人， 然后他会有一二三四条 ， 直到你成为一个可能让女性会喜欢你的男人。 所以我刚才男士说这个问题 ， 这到底是一种策略还是一种别的什么 ？ 我觉得你把它当成一个策略用 ， 它一定是非常有效的 。 我没有任何道德的评价 ， 我觉得它是非常有效的 。 它是一种可能性 。 **温义飞** [47:27] 嗯 ， 所以就是男士现在走上了这个路线之后， 感觉到回报很大 。 **杨天楠** [47:32] 我觉得首先与人为善肯定是个好的策略 ， 这肯定是这样 。 第二个就是我自己感觉啊 ， 就是我那天是录哪个播客嘛 ， 我说我做了一年多 ，其实已经就原来也说过挺多大逆不道的话 ， 然后做了一年多播客以后， 现在其实也是收敛了很多 ， 或者成长了很多 。 后来他们就问我 ， 你现在这种改变到底是收敛了还是成长了 ？ 后来我仔细想想看 ，其实还是收敛了 。 我不认为当代的很多的一些男性 ，他真的会像女性想象的那样那么你说进步也好 ， 或者是有这样的一个现代的想法也好 ， 我不认为是这样 。 我认为支撑现在社会的一个主流的男性 ，他相对来说还是比较经典或者比较传统的这样的一个角色 。他只是说他面对到这种压力 ，他也不能完全的理解女性为什么会这么想 ，他可能永远都不能理解 。 但是既然你觉得这样行 ， 既然这样有好处 ， 那我就收敛一下吧 。 那我觉得这个是我看到的 ， 或者我感知到的 ， 甚至发生在我自己身上的一种状态 ， 就是这样 。 **黛娅** [48:30] 我觉得潘驴邓小闲这几条 ，有某一条长板特别突出 ， 都不愁找对象 。 大家不用普遍的想我要成为一个六边形战士 ， 没用 ， 这世界上没那么多六边形战士 。 你有一两条特别突出都不愁 。 只是说就女生有了一定的话语权以后 ，他的需求变得多元了 。 如果你能提前适应这种多元 ， 尤其是有这个要求的女孩 ， 刚好是你喜欢的那个类型 。 如果一部分人能够往情商或外貌管理上稍微多挪一点点 ， 适应这种多元 ，他作为一种生存策略 ， 我觉得是非常 。 **杨天楠** [49:03] 就边际上的好处很大 。 **黛娅** [49:04] 很大 ，因为在这个赛道上面没有竞争对手 。 **杨天楠** [49:07] 因为大家基础都低嘛 ， 对吧 。 但是我觉得特别短的短板 ，其实风险很大 ，因为会让女生觉得自己很没面子 。 是真的会有这样的现象的 ， 就是身家可能真的好多亿的 ， 各方面人极其聪明的 ， 来自于很高的学府的这样一些人 ，他可能就是因为颜值 ， 甚至身体上可能会有一点缺陷 ，他在婚恋市场当中可能就完全不被接受 。 然后在女性当中， 我看到的也是 ， 就如果是一个特别颜值高的女性和一个比如说 70 分的颜值 ， 加上相对较好的一个学历背景 ， 那肯定是后者 。 无论是婚还是恋上面 ，他的优势其实都还挺大的 。 **黛娅** [49:48] 事实上就是说 ，他们不走传统男性的道路 ，有非常大的差异化空间 ， 可以获得相对优势 。 **温义飞** [49:54] 我觉得蛮有意思的 ， 我今天听到好多东西啊 。 第一个呢 ，是刚才男士说有很多人现在向往那种现代陶渊明式的生活 ， 对吧 ， 就是你去到一个边陲的地方 ， 然后在很低廉的生活成本之下， 你可以用非常小的物质的投入 ， 获得相对比较满意的一个生活状态 。 这是一种 ， 就是男性就是我不伺候了 ， 我不伺候这个社会了 ， 我不伺候这个社会给予我的标准和要求 ， 我也不伺候女性了 。 然后女性这边其实也是我不伺候了 ， 我也不想去承担以前的那种服务者的 、 支持者的 、 辅助者的角色 ， 我也希望有人来给我提供对应的这种支持 。 所以两边现在就相当于是一个都不想伺候了 ， 各找各的路的这样的一个 。 **黛娅** [50:34] 我觉得这个很有意思 。 我今天还在跟另外一个好朋友提起这个事 ， 我说中国古典的男女关系 ， 就比较风雅一点的古典的男女关系 ，是红袖添香夜读书 ， 对吧 。 女孩承担的是红袖添香这个功能 。 到了新五四运动的时候呢 ， 这个科就被打破了 。 于是呢 ， 这些文化领袖就说红袖添香对弈书 ， 就是这女孩也懂英文 ， 她还要跟你对弈书 。 现在女性要求会更多一点 ， 她会说对弈书完了以后我署名吗 ？ 就是你会把我署名吗 ？ 我是你的联创吗 ？ 我觉得这就是时代在变化 。 **温义飞** [51:07] 甚至你能不能来给我添香 ， 我读书你添香就完事了 。 **黛娅** [51:11] 对 ， 哈哈 。 所以我觉得就是提前找到差异化竞争策略 。 **温义飞** [51:14] 所以你们是觉得很多男生还没有反应过来这件事 ？ 我至少是没有反应过来 。 就是我今天还是蛮惊讶的 ， 就是好多的信息 。 **杨天楠** [51:21] 因为你不需要 ， 所以你锻炼不到这块肌肉 。 **黛娅** [51:23] 有可能 。 **温义飞** [51:24] 有可能就是结婚有孩子太久了 ， 脱离这个市场太久了 。 **黛娅** [51:28] 嗯 ， 还有就是我觉得你没在这方面经历过匮乏 。 因为我觉得有时候你敏锐的意识到一个东西 ， 你可能没有的时候 ， 你可能会对这个东西特别敏感 。 但是我觉得这一点上， 男女之间有一种思维上面的差异 。 就是说女生 ， 就比如说面对一段恋情的失败或婚姻的失败 ， 女生很多思维是在营救于她自己 。 但是呢 ， 男生可能在一种外化的标准底下 ，他会觉得是对方可能会有问题 ，他个人是无责的 。 就是他在道德上站在了一个更高的水位线上 。 **杨天楠** [51:58] 但这个是普遍的呀 。 就是说就是自古以来 ， 当出了问题以后， 人都是倾向于在道德上去寻求一个自我合理化的一个过程 。 我觉得这个道好像和男女之间会有分别吗 ？ **黛娅** [52:10] 我觉得有挺大区别哦 。 我想举个例子啊 ， 就是你看男频里面有一种初恋情节 ， 男生在少年穷的时候 ， 失去了自己梦想中的那个女孩 ， 女孩跟别人走了 。 然后男生对这个问题的解决方案是 ，有一天我牛逼了 ， 莫欺少年穷了 ， 你就觉得你可以赢回这一切 。 然而对于女生来说 ， 可能在终止的那个时段就没有可能了 ， 这跟你的成就没有什么关系 。 **温义飞** [52:30] 我听下来我感觉上很多男生啊 ， 如果按你们的说法的话 ，是不是就他把被爱 、 事业上的成就 、 赢别人当做幸福的根源 ？ **黛娅** [52:42] 赢是你说的 ，其实我自己一直不太理解 。 **温义飞** [52:45] 赢是刚才我们说这个人， 我们有很多脱离普通 、 脱离平凡的这种诉求 ， 就是人都不想泯然众人， 人都想要证明自己在某一刻或者某一个角度是独特的 。 很多人做的动作 、 做的选择 ， 很大程度上不一定是为了最好的那个客观理性的结果 ，而是为了证明他不一样 ， 证明他不凡 。 我这两年真的觉得很多时候 ，有些人为追求不凡 、 追求不普通 ， 付出了有点过大的代价 。 **黛娅** [53:17] 比如 ？ **温义飞** [53:17] 身边其实挺多例子 。 我这样说吧 ， 就是大家如果有机会的 ， 趁早还是多赚点钱 ， 多被人爱爱 ， 然后多出点名。20 多岁之前如果体验过的话 ， 你就会发现这个跟幸福没有太大关系 。 你过了这些关之后， 你后面还是有很多的烦恼 ， 还是有很多的苦恼 ， 它不会解决你的问题 ， 它不会带来永远的平静和宁和 。 一样还会有新的问题来给你 ， 让你睡不着觉 。 我去年甚至有一段时间 ， 大概一两个月时， 基本上没怎么工作 ， 就是每天在看很多这种灵修啊 、 自我成长啊这些书 。 ### 结构迫害双方 **温义飞** [53:51] 一方面当然想要转行 ， 另外一方面确实也想学习一下 ，但我发现也帮助也很小 ， 它解决不了人的最终幸福感来源的这个问题 。 这就是带来我后面刚才讲的那个你的意义 、 人生的意义 。 我们从小 ， 我们中国的男性从小就被树立的就是你的意义 ， 就来源于你创造多大的价值 。 我们都要做一个对社会有用的人， 我们都要做一个为社会提供价值 、 创造价值的人。 这是你所有存在正义性的来源 。 **黛娅** [54:16] 我觉得我们今天其实讨论焦点是什么东西呢 ？ 是温师提了这些想法 ， 这是传统社会 、 传统家庭的窠臼 。 **温义飞** [54:26] 它一方面在迫害女性 ，但它也在迫害男性 。 **黛娅** [54:29] 同意同意 ， 就是你说的这些迫害 ，其实是传统社会对于男性添加的迫害 。 但我今天我们讨论问题是 ，有一部分女性已经愿意在这个多元化的问题上松绑了 。 为什么你们还绑自己那么紧呢 ？ 如果你的意义来自于经营一个幸福的小家庭关系 ， 生涯当中， 从小学 、 初中 、 高中到毕业的时候 ， 男性或者说是绝大多数有点成就的男性 ， 时刻是竞争当中的胜者 。 然后他们从增长当中不断获利 ， 每时每刻他们都会看到竞争失败的人是怎么样失去安全感 、 失去尊重 、 失去他人的协助 。 这个事情是每天都在发生 ，他不可能忘记这个事情 。 所以就是说在这个过程当中， 就是不仅仅是赢吧 ， 就是你说创造价值也好 ， 或者是被社会公众认可也好 ， 保持尊重也好 ， 持续能够去赚钱也好 ， 这种长期的这个东西 ， 它很难真正忘掉 。 **温义飞** [55:24] 而且这个里面最不幸的地方在于什么 ？ 就是增长永远是不可能永久持续的 。 你不能永远增长 ，而你的幸福如果跟增长绑定 ， 那你注定不幸 ， 你一定会不幸 。 **黛娅** [55:36] 没错 。 **温义飞** [55:37] 你不要把自己的幸福和这些外部标准去评价 、 去绑定起来 。 你要建立自己的标准 ， 然后输出标准 。 我前两天还在我们公司选题会上还在说这个事情 ， 就是一个国家繁荣起来 ， 这很明显的标志 ， 就是它开始输出标准 。 比如中国的咖啡以前消费是一年大概 10 杯吧 ， 现在已经二十几杯了 ， 来源就在于咖啡的奶茶化 。 然后茶饮也是一样 ， 就是以前的老一辈的传统 ， 就是绿茶 、 红茶这些高级的茶 ， 花茶是很落后的 。 然后茶叶真正广泛的使用 ，其实是在奶茶化之后 。 然后我就在跟我的同事说 ， 我说现在下一步就是葡萄酒 ， 如果想做好 ， 一定是要加雪碧 ， 一定要把中国的这个葡萄酒加雪碧的标准给树立起来之后， 葡萄酒才有可能会火 。 这个就是你要输出标准 ， 你如果一直用旧标准的话 ， 你可能不行 。 我觉得对个人来说也是一样 ， 一直在迎合社会的评价标准的话 ， 赢的比例会非常小 。 因为社会输出这个标准的时候 ， 你每个人都在拼命的做贡献啊 ， 对社会整体是有益的 。 但是你对于个体来说 ， 如果你每个人都是耗材 ， 对认可这个标准的话 ， 那你完了 。 因为你最终你的收益和社会收益是不一样的 。 **黛娅** [56:46] 就是每一个在丛林社会里面竞争决胜的那个狮王 ， 总有老的那一天 。他还是会被斗下台 。 **温义飞** [56:53] 做内容的人最明显了 。 就是我们当年是意气风发 ， 每天 24 小时都在想着怎么做好内容 。 早上醒来的第一件事就是想怎么写 ， 那个事写的有意思 。 睡觉之前最后一秒钟入睡的时候 ， 想的是明天有什么好选题 ， 真牛 。 然后每天都特别的兴奋 ， 每时每刻醒的时候都在想 。 那个阶段你大概能够持续三五年， 那已经很不错了 。 然后你后面你就要人生新的一个进度 ， 你要去结婚 ， 你要去生孩子 ， 你要有事业 ， 你要有其他的一些一些东西 。 你不可能永远年轻 ，但年轻人永远都有 。他们就是各门各派的这种高手 ，不知道从哪冒出来 ， 开始轮你 。 你在那前面 ， 你就如果想要一直赢 ， 你就要一直去适应新的变化 ， 然后跟这些每天都在研究这个新战术的人去跟他们轮 。 你是不可能轮得过的 。 你三个月 、 五个月你能坚持一下， 三年五年你是顶不住的 。 这个时候你就只能去输出标准了 。 你像那个武林门派也好 ， 或者说任何一个职场也好 ， 到了一定阶段之后 ，他就要开始搞这种前后辈的区别啊 ， 或者比如说我跟某个体系建立一个更强的联系 ， 然后产生他事业的一个新的一个阶段 。 因为我在一线去比敏锐 、 速度这些 ， 已经没有办法跟年轻人去比了 。 我现在看一些研报和研究的呢 ， 我就不愿意看那些老的 ， 特别年纪大的那些前辈的研究 。 就那些 30 多岁的研究员 ， 都特别的有锋利 ， 内核也特别的丰富 。 **杨天楠** [58:08] 全怕少壮嘛 ， 年轻的时候是靠手赚钱 ， 然后是靠脑赚钱 。 你再往上呢 ， 你肯定就是得到靠脸赚钱 。 **温义飞** [58:17] 对啊 。 **杨天楠** [58:17] 就是你这张脸放在这 ， 人家出于善意 ， 出于对你的过去的一些积累的一些尊重 ， 人家还能在牌桌上带着你玩 。 很多中年男性他必须得走这一步 。 **温义飞** [58:29] 或者就是你去输出标准嘛 ， 你就是什么是好的 ， 什么是正确的 ， 我们怎么做才是合乎规矩的 。 这些东西你还有一点点 ， 就是说遗留下来的这些 ， 你能够勉强支持的东西 。 你真的去争夺一线的这个胜利和增长 ， 几乎已经是不可能的 。 **黛娅** [58:47] 哎 ， 今天温师给我提供了另外一种视角 ， 就是所谓的太上立德 ，其次立言这件事情 ， 主要是因为太全怕少壮了 。 主要是在这个八角笼里面 ， 你已经 PK 不过更年轻的人了 ， 你只能换一套活法 ， 说我们太上立德了 。 **温义飞** [59:02] 没错没错 ， 就是你会表现的非常体面 ，但是心里你一定会觉得 。 **黛娅** [59:06] 你会恐惧 。 **温义飞** [59:07] 对啊 ， 现在 20 多岁搞一些新的创业的模式的那些年轻人出来 ，他讲的东西我都觉得好有道理 。 然后他 ， 然后他每天他不用想别的东西 ，他不用想我的孩子要上幼儿园 ，他不用想老人要生病了怎么办 。他每天 24 小时他只用想着一件事 ， 我怎么干死你 ， 我怎么替代你 ， 我怎么成为你 。 你说你看到这些年轻人说你怕不怕 ， 你可以仍然表现的好像这个很自信 ，但是其实你内心的这个状态 ， 你自己要这个人。 **黛娅** [59:33] 就是没有办法一直赢下去 。 **温义飞** [59:35] 你没有办法一直赢下去 。 所以这个增长注定是有限的 。 所以我注定不幸 。 所以你要么就接受你有了新的这种幸福的参数或者指标 ， 那我感觉我这个新的指标 ， 我到现在也一直找不到 。 所以我就只能接受我一定会不幸 。 那这件事接受之后也行 。 **黛娅** [59:50] 但是我真的听下来 ， 真的觉得这个会有一些成功男性的不幸在里边 ， 就是找不到新的指标 。 我觉得这个听起来还蛮不幸的 。 但这换过来不是留恋权利吗 ？ 我真的觉得还是因为男生在社会标准里面 ， 你们想要的东西太单一了 ， 太外部了 。 就是你今天讲到 30 多岁 ， 然后的研究员非常 sharp， 然后各方面成就也很高的 ，其中有一个人跟我说过这么一句话 ， 就我问他你为什么现在要这么拼搏 。他说因为人生是一个抛物线 ， 我必须要在顶点足够高的时候 ， 我才能接受后面平缓的下降 。 但是他是接受 ，他觉得他可以找到别的乐趣 。 我们都全怕少壮 。 **温义飞** [1:00:28] 是 ， 对 ， 这个我觉得我 30 岁的时候 ， 我当时也想我 35 岁肯定退休了 。 我 35 岁已经实现了我所有的理想之后， 我肯定退休了 。 真到 35 岁时你退不了 。 为什么 ？ 因为你如果能够做到这一点的人 ，他一定在这个过程当中被丰富的奖励过 ， 然后这个多巴胺你是再也在其他地方找不到的 。他今天说到时候他能接受 ，他接受不了的 。 **黛娅** [1:00:48] 所以你觉得不光是财富的传承的问题 ， 主要是因为这种自我成就的多巴胺 。 **温义飞** [1:00:53] 你要一直赢的人， 你哪天突然说你能接受你不赢了 ， 我觉得就不行了 。 **杨天楠** [1:00:57] 你的神经递质已经和这个东西激励捆绑的比较深了 。 **温义飞** [1:01:01] 满足不了了 。 **黛娅** [1:01:02] 非常有意思 ， 就是我在听 ， 尤其是猫草老师和温老师在讲这个话题的时候 ， 我觉得你们两个完完全全带着男性和女性历史的经验在里面 。 比如说猫草老师会问 ， 我们女性已经开始给男性的标准进行松绑了 ， 为什么你们自己不松绑 ？ 我觉得某种程度上， 女性一直是比较客体化的存在 。 比如说长久以来 ， 男性是在外面打猎的 ， 女性是在家里 ， 可能是妈妈的身份 ， 可能是妻子的身份 。 所以外部环境发生变化的时候 ， 女性的认知是会发生改变的 。 但温老师很有意思的点是在于 ， 你好像没有再去因为外部的环境发生改变 ，而觉得你会在中间松一口气 ， 反而你在给到的是这个社会在给我什么样的新的经验主义 ，是比较偏向于男性主体化的 。 所以我在想有没有种可能是 ， 当这个社会的标准或者是你们的新的经验不来源于女性的建议 ，而来源于男性本身的对赢的新的定义的时候 ， 那个阶段才算是真正的松绑 。 **杨天楠** [1:02:09] 就是男性的标准不能由女性建立 ， 得由他们男性社会自己来建立 。 **黛娅** [1:02:15] 来建立的 。 但你看这今就偏离我们今天聊的主题 ， 我们原本讲的是从女生的角度怎么样看待新的难得 ，但是其实最后的结果就是大家都意识到自己是活在一个父权社会里面的 ， 你需要由新的男性的掌权者来为你们松绑 。 就是比如说对我们女性来说 ，其实这有一点点让人觉得有点可悲啊 。 但我觉得这中间还有一个差异 ， 就是如果你用美貌来衡量女生的成功 ， 用财富来衡量男生的成功 ， 财富是一个可积累的东西 ，而美貌一定会在 25 岁达到顶点 ， 然后掉头往下滑 。 尽管因为科技的存在和各种保养的存在 ， 你的这个青春期可以拉的更长一些 ，但是我们女生其实认同这一点 ， 就是美貌一定会在某一个年龄达到顶点 ， 然后在某某一个时段你就会发现你一帧一帧的精辟 ， 你也没有年轻人好看了 。 所以我们内心是认同这种消退感 。 但是男性总是觉得权力的网络是可以累积的 ， 财富是可以累积的 ， 所以它是一个 social ladder。 我顺着这个阶梯一路往上爬 ， 我不能往下掉 。 你往下掉了 ， 你是怕别人踩你吗 ？ 我能接受永远有一个比我更年轻更漂亮的女孩 ，但你往下掉 ， 你是怕别人踩你吗 ？ **温义飞** [1:03:17] 你这点说的非常好啊 ， 就是男生好像很难去接受我从此开始回忆我人生的高峰 ， 我从此开始不断的念叨我曾经的辉煌 。 这是一个非常悲凉的情形 。 你在吃饭的时候 ， 你不断说想当年， 我们身边有很多这样的长辈 ， 喝了两杯之后就开始忆当年 。 你看到那个情形的时候 ， 你是觉得很悲凉的 。 你当然为他们感到很高兴啊 ，他们有这样丰富的生活体验 ，但是你当时心里想的肯定是 ， 哎呀 ， 我希望我到时候不要这样 ，不要这样 。 **黛娅** [1:03:48] 那你说中国古代文化里面 ，其实因为也有老庄的文化 ， 对不对 ？ 也有放鹤云游的文化 ，也有张良那种功臣身退的文化 。 难道你们对这些文化的向往也好 ， 美化也好 ， 都只是一种想象吗 ？ 就是你们并不想跨入到这样的文化 。 **温义飞** [1:04:05] 就你需要找到你人生除了价值以外的意义 。 这是我从开篇就在讲的事情 。 我们太长时间没有去想象 ， 除了创造价值以外其他的人生意义 ， 就是消费是不是意义 。 我觉得女性可以接受消费是意义 。 **黛娅** [1:04:18] 当然是意义了 。 **温义飞** [1:04:19] 对 ， 我人生消费了 ， 体验了 ， 它是非常重要的意义 ， 对吧 ？ 我觉得女生相对好接受这一点 。 **黛娅** [1:04:25] 我觉得对我来说 ， 我老年了以后的想象绝对不是有一个人在百亿城给我托了孤 ， 然后我一把年纪了 ， 还要活在这个舞台的最中心 ， 辛辛苦苦扶着少主上位 。 我的想象一定是放鹤南山了 。 我也是 。 对啊 。 **温义飞** [1:04:40] 对 ， 甚至不需要到退休 。 就是如果今天比如说正好中了彩票 ， 你可能就马上就开始 ， 对 ， 马上开始消费 ， 然后通过消费也可以实现人生的意义 。 就是男生好像稍微在这点上面会弱一些 。 **杨天楠** [1:04:52] 很难 。 就是我从大学毕业到现在 ， 累计起来的不工作的时间 ， 就完全不工作时间 ，不会超过一个半月 ， 一个多月时间 。 就我平时摆烂 ， 比如说我真不想干了 ， 我就摆烂 ， 那我也能接受 ， 我好全情投入去摆烂 。 我可能给自己最多的时间 ， 可能也就是一天到两天 。 就是我作为一个 ， 比如说我现在变成一个全职消费者 ， 就全勤的去投入 ， 然后只消费 ，不创造任何的内容价值 ， 我会感到一种无比的萧索 ， 然后从萧索走向恐惧 。 就这个东西它一定会出现 ， 它可能就是空虚 ，但是最多就是一个礼拜到两个礼拜 ， 我可能就受不了 。 **黛娅** [1:05:31] 所以它是内生的 ，并不是有人在迫害你 。 **杨天楠** [1:05:33] 并没有人在迫害你 ， 我就受不了 ， 完全完了 。 我就像满仓运作自己 。 **温义飞** [1:05:37] 就是这样理解一句话 。 我不知道对男生有没有代表性啊 ， 至少我身边的很多朋友应该是认可 ， 就是人活着怎么可以不干事呢 ？ **黛娅** [1:05:46] 可是不干事业就等于不干事吗 ？ **温义飞** [1:05:49] 或者说 。 **黛娅** [1:05:49] 就你觉得玩儿灯壶那是一种生活吗 ？ **温义飞** [1:05:52] 就是我当然理解 。 **黛娅** [1:05:53] 前提条件是你写下了一本像玩儿灯壶这样的不朽名作 ， 它就是一种生活 。 **温义飞** [1:05:57] 你活在那里 ， 然后你创造了这个文学的这个作品 ，也是一种创造吗 ？ **黛娅** [1:06:02] 但是你总是进行了一种创作 ， 你做了什么 ？ ### 与自己和解 **温义飞** [1:06:04] 就是你在一个不为人知的角落 ， 逐渐凋零消失 。 这个场景 ， 如果你在每天的过程当中是开心的 ， 吃着你喜欢的食物 ， 然后养着一条你喜欢的狗 ， 和家人生活也比较和睦 ， 似乎是一个不错的情况 。 我们现在坐在这里想可能不错 ，但是你真的要让很多男生去过这样的生活的话 ， 当然我觉得仍然是那句话 ， 它不代表所有的男生啊 ，但是我觉得相对而言 ， 男生接受这种纯消费的生活 ， 这种接受度应该会低一些 。 **黛娅** [1:06:34] 但是一直努力在奔事业就一定有结果吗 ？ 在人生的抛物线上， 你们的高点都太高了 ， 你们害怕下坠是可以理解的 ，但对于很多人来说 ，他根本就没有抛高的机会 。 难道不要和自己和解吗 ？ **温义飞** [1:06:48] 我就是建议大家和解啊 ， 我就是建议大家去找到除了价值以外的意义 。 这是我这两年最大的一个感受 。 我的痛苦来源就全部来源于这里 ， 就是你实现了之前你定下的很多目标之后， 你发现你仍然不开心 ， 你仍然晚上会失眠 。 外人看起来就觉得你好像也没什么缺的东西 ， 对吧 ？ 你太太也很爱你 ， 你的孩子也很可爱 ，也很健康 ， 父母也挺好 ， 你事业似乎也不错 。 **黛娅** [1:07:14] 你还可以挑战极限运动 。 **温义飞** [1:07:16] 当然我可以去挑战极限运动 ，但是就是你就会发现 ， 它不解决你归根结底的自我这种幸福的来源 。 从小就没有人教过我 ， 除此之外还有什么让自己高兴的办法 ？ 我们今天稍微有点跑题 ，但是这个我在来的时候 ，其实以为难得是对男性的社会要求 。 这个社会要求 ， 我后面我就一直在想到这个要求是来源于什么 ， 好像也没有人。 但是耳耳目染的 ， 每天老师都会告诉你说 ， 你要做一个对社会有用的人， 你要做一个有价值的人。 创业的时候 ， 就是所有人都在说我要为社会创造多少价值 ， 然后你赚了钱是社会给你的顺便的反馈 。 你从小到大所有的口径 ， 所有正向的引导都是这个 。 **黛娅** [1:07:52] 就如果是要有社会价值的话 ， 你有想过做慈善吗 ？ 没想象过 ，因为我觉得慈善是一个消耗的过程 ，是把水泼出去的过程 。 **温义飞** [1:08:00] 我有想做慈善 ， 我们甚至还有一些慈善的 ， 就没有那种很庞大的这种慈善概念 ，但是这其实也是一个自我价值认同的一个过程 。 它也是为了实现自我价值 ， 它也是为了哦 ， 你可以当神 ， 你可以去救一个人， 就是这样的感觉 。 **黛娅** [1:08:14] 所以它某种程度上还是攻击社会对男性的那几个评判标准 。 我心里面对我晚年的想象里面 ， 从来都没有我还要在一线卷 。 我会觉得我晚年才是我真正的人生 ， 就是放鹤南山才是我真正的人生 。 **温义飞** [1:08:29] 是 ， 这就是男生女生最大的区别 。 我太太也是 ， 就是不行我们就休息 。 **杨天楠** [1:08:34] 我一度也相信 ，但我现在是比较坦诚 ， 我大概率要干到死 ， 就是不太可能不干活 。 **黛娅** [1:08:41] 他们俩天就是刘洋和曲振峰的那个金盆洗手的那个会 ， 你想离开江湖怎么可能呢 ？ **温义飞** [1:08:47] 我觉得离开世间很难的事情 。 **黛娅** [1:08:49] 是吗 ？ 离开可能会比开始更难 。 **杨天楠** [1:08:52] 其实学习热爱生活 ， 学习从生活当中找到意义感和正反馈 ， 这个是需要很系统的练习的 。 大多数的男性不管成功与否 ，他没有经历过这个练习 ， 没有经历过这个学习 。 **温义飞** [1:09:04] 我告诉你一点啊 ， 就是如果一旦剥离了你自己的成功价值标准之后， 你会发现你自己弱到不行 。 因为你看做家务肯定没有阿姨做得好 ，在家里陪孩子 ， 然后教育孩子这些 ， 我太太做的肯定也比我好 。 然后你就会发现偌大的一个家 ， 没有自己的安身之处 。 你在那里只能在一个书房待着 ， 然后打扫卫生的时候 ， 你要起来 ， 让阿姨帮你那个打扫干净 。 你就像一个就失能的这个人一样 。 **黛娅** [1:09:28] 我有个朋友描述过这个状态 ， 叫家里的 NPC， 就是只有太太过来了以后， 嗯 ， 动一下， 说一句话 ， 表示自己还活着 。 **温义飞** [1:09:35] 对 。 **黛娅** [1:09:35] 就在家里面变成了个 NPC。 **温义飞** [1:09:37] 除此之外你该怎么办呢 ？ **黛娅** [1:09:39] 你不会觉得家是你自己的空间吗 ？ **温义飞** [1:09:41] 是自己的空间 ，但你如何就是自处 ，因为你没有在做贡献啊 。 **黛娅** [1:09:45] 就非常需要外部评价 。 但我觉得还是男性对主角感的这个追求非常之强 。 **温义飞** [1:09:51] 对 。 **黛娅** [1:09:51] 因为我 OK NPC 的 。 **温义飞** [1:09:53] 我也 OK。 **黛娅** [1:09:54] 只要快乐就行 。 就是我完全能接受我在一些人的人生里面扮演了主角的身份 ， 就是你是精灵 12 拆到某一个 ， 你看 12 拆到还有 12 个呢 ， 你是其中某一个 ， 这一个剧本里面 ， 好 ， 你今天是薛宝钗 ， 下一个剧本里你已经是复测了 ， 再下一个剧本你都是曹雨晴没写过的那个又复测了 ， 没关系 ， 我可以 。 对 ， 所以好像很多女性追求的是体验本身 ， 所以也不会对结果抓取的这么重要 。 我自己感觉到 ， 我有一段时间心态特别不好的时候 ，是我的一个 leader 跟我说 ， 当我到了他那个位置 ， 或者是我体验的结果的时候 ， 会马上进入到不快乐 ， 所以他会建议我过程更重要 。 我觉得这是一个很哲学的心态 ， 就是因为每一个人拿到奖那一刻都会有一个啊怅然若失 。 **温义飞** [1:10:38] 能够持续大概 15 分钟左右的那个多巴胺 ， 你可以明显的感觉到那个东西在分泌 。 **杨天楠** [1:10:43] 对 ， 就是快放假的那种快乐的那种感觉 ， 它本来就是很短暂的嘛 ， 你真放假了肯定就没有 9 月 28 号那么开心嘛 。 **温义飞** [1:10:51] 对 ， 就是你的那个你的人生的你自己设定的那个阶段性的目标 ， 它带来的东西是过不了夜的 。 **杨天楠** [1:10:57] 那我觉得这个东西它是 。 **黛娅** [1:10:59] 对 ， 所以你才不能永远都追逐它呀 。 **温义飞** [1:11:00] 那你追逐什么呢 ？ **黛娅** [1:11:02] 我追逐通过创作再活一次 ， 我不需要有什么成就 。 **温义飞** [1:11:06] 哦 ， 那你就很了不起啊 ， 所以我就是失败了呀 ，在这个方面 。 **黛娅** [1:11:09] 就是你没有这样的想法 ，也没有办法把自己安进这样的想法里 。 **温义飞** [1:11:13] 目标的快乐是过不了夜的 ， 这个事情我已经在过去的一些年里反复验证 。 它只能让你高兴到那天晚上结束 ， 第二天早上醒来之后， 你一定是又觉得我今天该干点什么 ， 你最多躺个一两天时间 ， 你就一定再回去办公室 。 **杨天楠** [1:11:26] 我觉得温老师 ， 你还是不是特别典型的普通男性的代表 。 我只能这么说 ， 就普通男性代表现在还处在一个相当挣扎的一个阶段 ， 就是社会转轨期 ， 经济增速下滑 ， 自己的供给能力有限 ， 又没有找到多元的方法 。 你让他现在去转一个策略 ， 再去伏低做小 ， 或者再去做一个富贵闲人 ，他自己的能量又不足以支撑 。 但是他原来的那个社会结构和原来对于他那个要求 ，他又很难遵守 。他处在这样的一个四处漏风的困境当中 。 我觉得这个是我看到的一个普通男性一个真实处境 。 所以他对于女性有了一种不能叫恐惧吧 ， 就是对于进入一段深度的关系 ，以及在这种深度关系当中去扮演什么样的一个角色 ， 这个事情是产生了一些困境 。 **黛娅** [1:12:13] 我觉得温老师讲的是在一个完全竞争的行业 ， 作为一个成功男性的高处不胜寒 ， 它仍然是一个非常传统的叙事 。 但原本我们今天讲的是普通男性在这种可能沿着过去的社会阶梯 ，他也爬不上去了 ，但是他也没有适应新的身份 ， 甚至他可能也没有意识到有一部分女生在价值多元上松绑 。 那这个时候他要怎么办 ？ **温义飞** [1:12:34] 就是男性相当于进入一个就是刚才说的还是社会标准的问题吧 ， 就男性要去适应接受一些新的标准 ， 女性的这个新的标准也是一个很好的标准 。 **黛娅** [1:12:44] 取决于你想要什么 ， 你想要一段关系 ， 它是有有些人他不需要一段关系 ，他也没必要适应 。 **杨天楠** [1:12:50] 但是在相当一部分的现代人当中， 特别是对于男性来说 ， 关系甚至家庭关系在这个优先级当中是不是跟女性同样的高 ， 这个是要打一个问号的 。 **黛娅** [1:13:01] 对 。 **杨天楠** [1:13:01] 第二个我觉得是现在我们谈到的很多所谓的一个难得或怎么样 ， 对于很多男性视角来看 ，不仅是中国全球环境来看 ， 这也是他增加竞争优势的一个部分 。 可能有很小一部分是来自于越级 ，但是有相当一部分也是来自于竞争优势的一部分 。 **黛娅** [1:13:19] 你是说像硅谷现在那种整脸的 。 **杨天楠** [1:13:22] 对对 ， 就硅谷的产品经理和程序员就开始整脸 ， 一定要有清晰的这个下颌线 ，是为了不被公司裁掉 。 因为这个潮流 ， 我在公司里边这样会显得我更有年轻的竞争力 ， 我不会被 AI 第一批的迅速的被淘汰掉 。 它更多的也是来自于某种竞争策略 。 **黛娅** [1:13:38] 这是温老师所说的全怕少壮的部分 ，他们希望看起来更年轻 。 **杨天楠** [1:13:43] 对 ， 所以它并不是意味着说希望硅谷的其他的女生更喜欢他 ， 至少在我看的很多的报道当中呈现出来是这样特征 。 我不知道韩国的那个双开门冰箱和超高的这个医美和整形 ，是不是也和这样的一个特征是相关的 ， 更多的是反映在一个职场优势当中 。 **黛娅** [1:14:00] 我来之前曾经想看一下这方面的研究 ， 找一下数据 ，因为我来之前有一个暴论 ， 就是我觉得一个社会如果它有一个非常传统的对女性的高贞洁要求 ， 那男生在约会他就会没有约会文化 ，因为他对于女生是一种偏圈养的关系 ， 所以他就没有约会文化 。 ### 约会文化 **黛娅** [1:14:16] 没有约会文化情况底下， 男性对自己的外貌的投注是不是会小一些 ， 这是我之前的一个暴论 。 但我在做这个研究时候 ， 我发现有两个数据可量化 ，但是所有的后面的研究就断了 。 如果有社会学的研究 ， 我是觉得这个真的可以研究一下 。 有两个东西是可以量化的 ， 一个就是所谓的贞洁要求 ， 这个东西在 90 年代是有过一个 37 个国家的研究 ， 对每个国家进行打分 ， 它只有一个绝对值 ，有一个方差 ，但呢这个研究会很老 ， 就是它体现的是每一个国家的对女性的这个要求到底紧不紧 。 另一个叫 SOI 的指数 ， 它指的是就是每一个国家对于非承诺性的性关系的接受度 ， 这是同时对男女 ， 就是你可以看作松散的约会关系 ， 大家的接受度 。 这个呢很遗憾是它里面没有中国 ， 所以我其实原本是想看一看这个研究的 ， 我发现它这两块数据可量化 ，但后面所有的关于颜值的重视程度呀之类的 ， 这些研究就断掉了 。 我们只能从把 Euromonitor 的数拉出来 ， 按 22 年的数据看男生就所谓的这个 brooming market， 就是男生的理容市场 ， 就他们刮胡子呀 ， 护肤品呀 ， 健身呀 ， 就男生这个理容市场的含量除以男生的数量 ， 那得到第一是英国 ， 就英国在这方面是最高的 。 如果大家去过英国 ， 我知道他满街都是那个 barber shop， 对吧 ，barber shop 很多 。 然后第二是韩国 ， 然后才是美国 。 就看起来韩国家在中间会非常神奇 ，因为其他两个国家你可以说他们有些共同点 ，但是韩国好像跟他们关联不是很大 。 我其实非常期待有一个这样的社会学研究的 。 **温义飞** [1:15:48] 这个日本现在好像我看 ，因为今年去的时候就感觉好像男生都会修眉 ， 然后都会在细节上面有很多的调整 。 这是东亚我们说先行版本的一个改变 ， 所以中国后面会跟上吗 ？ **黛娅** [1:16:00] 我不知道 ，因为我觉得韩国和日本走向了两条完全不一样的道路 。 如果一定要让我说 ， 我可能觉得我们会更接近韩国一些 。 **温义飞** [1:16:07] 区别是什么 ？ **黛娅** [1:16:08] 韩国的男生就完全两极分化了呀 ， 一部分的人就 build up， 嗯 ， 非常 muscle， 强调自己的男性气质 ， 嗯 ， 然后练的也很好 。 **温义飞** [1:16:16] 问一下这部分男生 ，他也提供丰富的情绪价值吗 ？ 他是为了完全满足女性的标准 。 **黛娅** [1:16:22] 我不觉得是一个完全的择偶策略 。 **温义飞** [1:16:25] OK。 **黛娅** [1:16:25] 我有几个韩国的男性朋友 ， 所以我也很好奇啊 ， 就是我当时问过他们 ， 你们把自己拾掇的这么的这个帅气是为了什么 ？ 其实从他的角度来说 ，他第一个是职场策略 ，因为他觉得韩国的男性在职场中表现的 ， 比如说更加的这个有精气神 ， 或者是更加好获得的 ， 无论是男老板和女老板的偏爱会更多一点 。 第二个是他自己越级 ， 就是韩国整体的文化都会比较倾向于就是小孩会想要说我长大要整帅 ， 就他们本身就是有一个审美的这样的一个社会标准在里面的 。 我觉得最后面才是伴侣这一层 。 我觉得韩国男的和日本男的非常不一样 ， 虽然日本男的你看起来他修眉 ， 嗯 ，但他们整体的 EGO 程度很低 ， 包括他们健身也并不是说要把自己身体练得很夸张什么的 ， 我觉得他们整体就是非常 humble 的 。 对 ， 就是他们对自己的定位是 。 **温义飞** [1:17:16] 对 ， 这个我觉得认知差就在这里 ， 就是日本的男女关系当中的男女地位 ， 嗯 ， 和中国的这个男女关系当中的男女地位 ， 你觉得现在更健康 ？ **黛娅** [1:17:26] 我很难这么描述它 。 我觉得中国肯定是经历过一个现代的过程的 ，但是日本反而在男女关系上它没有太经历 ， 就是他们在学西方的制度的时候 ， 这个家庭关系并没有发生特别深刻的改变 ，因为中国建国以后是出现过一个男女完全一样的时期 ， 然后才进入到从这个所谓的 equality 进入到 equity， 对吧 ， 才进入到一个男女根据自己的情况所谓的平等而不同啊 。 我们且不说有没有真正追求到平等 ， 就中国是经历过这个变化的 ，但日本没有经历过这个变化 。 但是我能回答温老师的一个问题 ， 就是说日本的男生一方面他们在婚内仍然是一个主内的地位 ， 然后是大族长 ，是大家长 ，但另外一方面我所说的日本人的这种 humble， 我觉得应该怎么类比一下呢 ？ 它有点类似于你生活在北京的平民百姓 ， 就我以前是个北漂 ， 北京给人的感受是每个人都平等的渺小 。 所以我觉得我所谓的日本男性的这种 humble 是来自于大家平等的渺小 ， 跟他在家庭内部主内没有什么关系 。 **温义飞** [1:18:25] 我觉得会是个阶段性的吧 ，因为我有个习惯 ， 就是到有些城市里边去 ， 我会到他的那个理发店嘛 ， 包括我这次去太原出差 ， 你会发现说太原的市区 ， 比如说他们最繁华的地段 ， 我会去搜那种男性理发店 ， 现在崛起了很多啊 ， 中小城市崛起了很多专门的男士的一些理发店 ， 当然它的定价可能不是很高 ， 就会跟他们去交流 ， 还是看里边的 各种 ，有的当然也有鬼火少年啊 ， 非主流啊 ， 各种各样的 。 但是总体来说 ， 烫染的比例和理发的那个比例 ， 这个占比其实是会增加一些的 ， 所以也不太好说 。 **黛娅** [1:18:58] 不太好说 。 **温义飞** [1:18:58] 在一些一线城市的健身房 ， 就包括我最近不是也去锻炼肌肉吗 ？ 你会发现说年轻男性在健身房当中的占比其实在大幅度的增加 ， 尽管关的也快啊 ，但是上海也开了很多的一些私教的那种健身的工作室 ， 你会发现主力的一些群体当中的男性的占比其实是在大幅的增加 ， 所以不太好说会不会区域性的这也会变成一个更主流的一种方式 。 所以这种变化到底是由于女性择偶标准的影响 ， 还是由于男生自己开始改变 ？ **杨天楠** [1:19:32] 我觉得我倾向于后者多一些 。 **黛娅** [1:19:34] 我也同意 ， 嗯 ， 我也同意 。 **温义飞** [1:19:36] 它这改变的来源是什么呢 ？ **黛娅** [1:19:38] 温老师看过悠长假期吗 ？ 因为现在是 95 年左右播的 ， 它就是日本人真正从他们经济泡沫里面意识到这是一个大衰退大萧条的时候拍的这部片子 ， 就木村拓哉演的那个片子 ，他们把这称之为一个悠长假期 。 **温义飞** [1:19:53] 啊 ， 我好像看过那个抖音剪的那个 ， 哈哈 ， 精华的 。 **黛娅** [1:19:56] 就是在这个时候 ，因为那时候他们已经进入到就业冰河期了 ， 嗯 ， 就是你挣扎你奋斗也不能改变什么东西了 ， 那你就停下来歇一歇 ， 把它当成一个悠长的假期去看 。 所以我觉得无论如何准备自己 ， 让自己在肉体上更好 ， 肯定是一种良好的储备方式 。 我偏向于觉得为了异性的标准这件事只是一个附带的结果 ，但是我想说的是它在策略上是很有效的 。 **温义飞** [1:20:20] 但是社会对男性的要求有明显的改变吗 ？ 就是男生自己想放假 ， 那社会会给他放假吗 ？ **黛娅** [1:20:27] 那是你们要解决的问题 。 我只能告诉你 ， 女生在边际上是在多元化的 。 **温义飞** [1:20:32] 就是男生不要再自己卷自己了 ， 就是适应一下女生的先进标准 。 **黛娅** [1:20:36] 不一定是先不先进 ， 就是多元的标准 。 就如果你身材好 ， 建的很好 ， 那你也不会缺对象的 。 **杨天楠** [1:20:43] 主要是我跟温老师都已经过了那种苦闷的年龄阶段 ， 所以对于很多特别年轻的苦闷的男性 ， 我们很难完全的感同身受 。 **黛娅** [1:20:53] 那你们到现在这个阶段 ， 你们会对于家庭生活这件事有评价吗 ？ 你会觉得家庭生活是值得用一些东西去交换的吗 ？ **杨天楠** [1:20:59] 哦 ， 那肯定会 。 而且是越到后面 ， 这种价值会越明显 ，但它很难被清晰的描述和介绍 。 就它不会说像一个功能的饮料 ， 一个保健品 ， 就是幸福是很难被描述的 ， 它是很难传递的 。 但是你有一些快乐和什么东西 ， 它是比较容易被描述的 。 我觉得家庭带来的这种支撑和好处 ， 它很难对外传递 。 **黛娅** [1:21:24] 不具有传染性 。 **杨天楠** [1:21:25] 它没有没有传染性 。 **黛娅** [1:21:26] 打游戏点外卖是具有传染性的 。 **杨天楠** [1:21:28] 对 ， 它没办法种草 ， 它很难去种草 。 我觉得是这样 ，因为它不直观 。 **温义飞** [1:21:33] 对 ， 它是一个浸润在每一个时刻里 ，但是没有一个特别突出标签的东西 ， 你很难去描述它 。 你知道所有的小朋友在两三岁以前 ，他基本上就跟动物一样 ，他是没有人类的那个意识的 ， 所以他能看你的眼神是非常动物性的眼神 ， 就是那种我也不知道为什么 ，但我就很喜欢你 。 就这个眼神 ， 就我家那个狗已经 10 岁了 ， 我在它眼睛里已经不太能看到了 ，但我在我的儿子身上能看到 。 就是有很多这样的时刻 ， 你觉得是觉得开心的 。 **黛娅** [1:22:01] 你看 ， 家庭的好确实很难传递 。 那男士有没有觉得就是因为已经减肥成功 ， 减重成功了 ， 那下一步你比较想要参与到了这个难得经济的改变 ， 你比如说你想要体验哪些东西呢 ？ **杨天楠** [1:22:13] 对 ， 我就是为下一个版本带货 ， 就很重要 。 就是包括做听懂涨声这个节目啊 ， 我自己做过这个节目 ， 就是某种桥头我讲的是三种人群嘛 ， 中产中年中心城市 ， 那原来这些人呢 ， 就只有在增长当中获益这一种活法嘛 。 你现在不增长了 ， 你还得活嘛 ， 对吧 ？ 既然你得活下去 ， 那你尽可能的找点乐子 ， 无非就是呈现两点嘛 ， 一个是呈现多元样本 ， 就是不这样我也能活 ， 你得告诉大家这一点嘛 。 第二个是中年人是可能会变好的 。 对我来说做所有的内容 ， 它其实本质上或者它回到基本 ， 它都是要解释这两句话 ， 就是不这样也能活 ， 就不增长我能不能活 ， 或者说是我不买房能不能活 ， 对吧 ？ 那你得解决这个嘛 。 第二个就是说中年人也可以变好的 ， 那这个变好不一定是变得更强 ，不一定是变得更有钱 ，也很难变得很年轻 。 但是我觉得很多东西你可以去试 ， 对我来说我就是生活黑客嘛 ， 我就把自己当做一个试验品先去试 。 那在试的过程当中呢 ， 你看能赚点钱 ， 或者是就是我们开玩笑是在以饭养心嘛 ， 你可以把自己当做一个实验品去看看自己能够获得哪些积极的改变 。 我觉得这个是在我生活当中是可以给我带来乐趣的一事情 。 就我怎么判断一个人觉得我有没有变好 ？ 就是如果你见面说啊 ， 杨天楠你又瘦了嘛 ， 我觉得这个不够强烈 。他见到我直接就说你的钥匙从哪里买的 ？ 我要给我老公也要买 。 那我就认为这个是有效的 ， 或者说这个是最真实的一个反馈 。 这其实就是我坚持让我能做能留下来的一个方法嘛 ， 就是你得找到一个人生目的 ， 这个人生目的未必和社会评价有关 ，也有可能跟社会评价永远没有办法结偶 。 **温义飞** [1:23:50] 你看这个还是还是还是社会评价 。 **杨天楠** [1:23:53] 就是说我认为是没有办法完全结偶 ，但是呢这个人生目的下面它可以有很多一些子项 ， 然后这个子项本身的优先级 ， 这些函数是你可以不断的去充实和调整的 。 我觉得这个对我来说它就是一种妥协吧 。 就它肯定是个人生目的 ，因为你没有这个人生目的 ， 你做了很多繁杂的事情 ， 你就会委屈 ， 你就会觉得不甘 ， 或者你就会觉得没有意义 ， 你就会痛苦 。 那么你要解决这个问题 ， 你只有有个更高的人生目的 ， 你才能够去解释这些琐碎的一些不甘的一些你觉得委屈的和那些无意义的一些事情 。 但是这个人生目的本身是不是能够尽快的和社会评价结偶 ， 这是我的命题 ， 只是现在我还没有解决这个问题而已 。 **温义飞** [1:24:35] 所以自身性的幸福的标准特别难的一件事情 ， 如果做不到 ， 你就多适应一点 ， 比如说我们刚才说的更丰富的女性要求 ， 版本更新之后， 哎 ， 你可以从至少从女性那里获得一些正向的反馈或者积极的评价 ， 这也是一个很好的一个解决方案 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。