# 人人都有病？成年人如何自我疗愈远离内耗 听懂涨声 · 2024-07-15 本期节目由杨天楠对话心理咨询师、投资人、中国美术学院客座教授吕舟达，围绕成年人心理健康与自我疗愈展开：吕舟达在宛平南路600号做心理咨询，因疫情期间投行客户焦虑无处倾诉、每天沟通5到6个小时而重拾心理咨询工作。他估计上海2400万人口按2000比1的比例应约有1万从业者，实际可执业者仅在5000以内；新人咨询师上岗需投入两三年、花费5万到10万，而成熟诊所同时赚来访者和咨询师两头的钱。心理干预分三个阶层：底层打危机干预热线，工薪阶层靠医保开药（三个月自付约一两百元），中高收入者选心理咨询（三个月约1万元，价差达100倍）；他所用的认知行为流派短程起效快，2000篇以上文献验证在轻中度抑郁焦虑上效果可等同于用药。他借案例说明孩子敏感度远超父母想象——考了6年托福引发强迫症的16岁来访者、在沙盘中用两辆车不断相撞演父母离婚的四岁孩子，并强调家长要听感受、别轻易下结论；判断是否就医的标准是吃喝拉撒睡持续两周紊乱无好转。焦虑是担心明天，抑郁是缅怀昨天；针对内耗他给出三句口诀——「出来混，核心是出来」「管我屁事」「管你屁事」，并建议做绝对正确且没有挑战的事，比如逛公园20分钟。他还提醒身心灵赛道存在《周处除三害》式的伦理与骗局风险，而心理赛道年复合增长率约20%、却至今没有独角兽，单体企业营收未超5个亿。 ## Questions this episode answers ### 什么时候应该警惕自己真的需要去看心理医生了？ 吕舟达介绍一个临床常用判断：如果近两周内吃喝拉撒睡以及女性生理期持续紊乱且没有好转，就建议去心理咨询机构或心理医院。因为人自愈力强，正常一周内应好转；持续失眠、拉肚子或没胃口超过一周，说明身体已在报警，可先做抑郁焦虑量表，但量表参考性只有30%左右。 [39:55](https://tdzsfm.com/974d0674-6755-4d1c-94a4-2a9f4d7bed4b?t=2395000) ### 焦虑和抑郁有什么区别？ 吕舟达解释：焦虑是对明天的问题的担忧，他常对来访者说不要用明天的雨淋湿今天的自己，比如担心明天失业、孩子马上中考高考；抑郁则是缅怀昨天，多源于童年或疫情期间受到的创伤。这两年因大厂裁员，焦虑和抑郁的来访者都明显增多。 [44:37](https://tdzsfm.com/974d0674-6755-4d1c-94a4-2a9f4d7bed4b?t=2677000) ### 想成为心理咨询师要花多少钱和时间？ 吕舟达说，从二级心理咨询师或小白到能职业上岗，需要大量学习、跟师傅观摩排诊。测算下来每个个案投入成本约2000块钱，即50分钟自己要花200块；成为可上岗的咨询师大约需要两三年时间，花费大概在5万到10万。 [18:22](https://tdzsfm.com/974d0674-6755-4d1c-94a4-2a9f4d7bed4b?t=1102000) ### 摆脱内耗有什么口诀？ 吕舟达给出三句话：第一句是出来混，核心是出来，先做再说，不要追求完美，他举自己五天学会贝斯就上台的例子；第二句是管我屁事，第三句是管你屁事。他还补充第四条：做绝对正确且没有挑战的事情，比如逛公园20分钟、逛超市、短途骑行，放大生活中的小确幸。 [47:28](https://tdzsfm.com/974d0674-6755-4d1c-94a4-2a9f4d7bed4b?t=2848000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[1:18] 成长往事** - [1:21] 吕舟达回忆井冈山支教：学生家徒四壁，只有书桌上方被灯泡照出金色光芒 - [4:45] 吕舟达高中停学创业：父母给了他一辆车一个司机，四个月后失败回校读书 - [6:01] 吕舟达2009年在上海卖乳山海景房：专扫室内停车场，16天卖出第一套 - **[8:24] 风投之路** - [9:09] 吕舟达面进VC：30人里学力最差，靠面试后主动约咖啡聊公益逆袭录取 - **[11:05] 转行心理** - [11:24] 疫情封控期间，吕舟达每天为焦虑的甲方做5到6小时心理疏导，重新捡起心理咨询 - **[17:08] 入行门槛** - [18:12] 吕舟达：新人心理咨询师上岗要花两三年、投入5万到10万，每个个案自己倒贴2000元 - [20:45] 吕舟达：中国心理咨询从业者缺口巨大，2000人配1人，上海真正能从业的不到5000人 - **[21:29] 来访画像** - [22:09] 吕舟达：来访者七成是高学历高收入女性，情感问题和童年创伤是主因 - [23:45] 心理干预三种方式：底层打危机热线，工薪层吃药，中高净值做咨询，三个月药费一两百、咨询费一万 - **[27:20] 咨询效果** - [27:20] 吕舟达：来访者发朋友圈吐槽他不过如此，却花掉可支配收入70%继续找他咨询 - [29:00] 吕舟达案例：被鸡娃考了6年托福的少年患上强迫症，根源是反复确认答题的创伤 - [30:58] 四岁孩子在沙盘里让两辆车不断相撞，吕舟达由此发现父母半年前已协议离婚 - **[34:00] 情感创伤** - [39:00] 吕舟达：焦虑是担心明天，抑郁是缅怀昨天，不要用明天的雨淋湿今天的自己 - **[39:08] 何时就医** - [39:55] 吕舟达：46到56岁围绝经期女性是易被忽视的心理高危群体，70%会出现症状 - **[43:20] 时代焦虑** - **[46:33] 摆脱内耗** - [47:28] 吕舟达摆脱内耗三句口诀：出来混核心是出来、管我屁事、管你屁事 - [50:31] 吕舟达：缓解焦虑要做绝对正确且没有挑战的事，比如逛公园20分钟 - **[53:32] 身心灵投资** - [54:57] 吕舟达谈身心灵赛道风险：《周处除三害》式精神控制真实存在，一位投资人因此离世 - [59:36] 吕舟达：学茶艺要考证、开车要驾照，唯独当父母无证驾驶，却是最重要的工作 - [1:00:26] 吕舟达预测：心理咨询赛道还没有独角兽，最大单体企业营收不超过5个亿 ## Speakers - **杨天楠** (host) - **吕舟达** (guest) ## Mentioned 宛平南路600号 (company), 海底捞 (company), 觉群基金 (company), 周处除三害 (product), 托福 (product), 酒精计划 (product) ## Transcript ### 开场 **杨天楠** [0:01] 大家好 ， 欢迎来到 " 听懂涨声 "， 我是天南 。 今天请我的朋友舟达一起来参与录制 ， 认识舟达是在一档电台节目 。在节目当中我也了解到了他的一些经历 ： 他不仅之前做过很成功的风险投资 ， 现在又在中国的美院做客座教授 ， 无论是本科还是商学院的学生都很喜欢上他的课 。 最让我感到惊讶的是 ，他在上海非常知名的 " 宛平南路 600 号 " 在持续做心理咨询的工作 ， 帮助很多身处困顿的人慢慢地走出来 。其实最近发生的很多事 ， 让大家越来越多地关注到自己的内心健康问题 。 每个人或多或少都有一些心理上的小问题 ，但是真正愿意去接受科学诊疗和积极应对的人 ，其实并不是很多 。 所以在做这期节目的时候 ， 我特别好奇的是 ： 在中国 ， 到底是什么样的人是愿意接受心理咨询的 ？ 他们到底碰到了什么样的难处 ？ 心理咨询在多大程度上可以去解决他们的问题 ？ 希望这期节目听完之后， 可以给大家一些答案 。 今天非常高兴请到舟达来参加我们 " 听懂涨声 " 的录制 。 可以先讲讲你的成长经历 ， 或者讲讲故事 。 **吕舟达** [1:18] 大家好 ， 我叫吕舟达 ， 我是一位 "600 号 " 的心理咨询师 ，也是一位 VC， 同时也是中国美院的客座教授 。 我大概做了 10 年的公益 ， 初衷是一个偶然 ： 当时学校里面是组织高中生 ， 然后去兄弟学校 ，在江西井冈山的一所国际银行支柱的一所学校 ， 去这个地方去做支教 。 ### 成长往事 **吕舟达** [1:40] 当时就是偶然的机会 ， 高中生有一位同学不去了 ， 班主任说 ：" 你作为初中生 ， 你也代表我们也去一下 。" 当时我们就坐着绿皮火车去了江西 。 去了那个地方之后， 真的没有想象 ，在井冈山那边条件会这么恶劣吗 ？ 学生就是自己带着大米 ，他们吃的菜就是拿酱油过一下而已 。 我们走访了一个学生的家里 ， 学生家里外面阳光明媚 ，但他的家里非常的黑 ， 只有一盏小小的灯泡 。 当我们走进房间 ， 就是他学习的地方 ， 你就会发现那一片是亮的 ， 光金色的 ， 非常亮 。 有可能听众朋友或者天南老师在想 ：" 这个小小的房间里面怎么会突然有这种金色的光芒 ？" 大概两面墙的墙装 ， 墙装实际是由金色的被那个小小的灯泡反射 。 那个时候对我的感触蛮深的 ，因为他们平时的工作 90% 其实都是在养猪 、 养羊 ， 去搞一些猪吃的食物 ， 都是他们主要的工作是这个 ， 然后偶尔会有时间才能去学习走很远的路 。 这个当时对我的感触蛮深的 ， 直接影响到后面我大概做了 10 年的公益 。 初中毕业之后 ，其他的同学都在考 GRE、 考托福 ， 我那个时候在普陀区的一家茶馆学习茶道 。 那个茶馆是很特别的 ， 一开始我以为就是交 100 块钱就可以学茶了 ，但后来发现那个地方其实是在武宁路附近 ， 当年是鱼龙混杂 ， 什么都有 ， 懂的都懂 。 那个时候我相当于每天就是给这些各路大哥泡茶 ， 跟他们讲故事 。 这我觉得对我来讲也是一个见钟声的一颗种子吧 。 刚刚您提到无论是做公益还是做投资 ， 这些东西都是已经是个果了 。 那个因 ， 刚刚说的这些成长经历 ， 初中到了高中之后， 我去阳光之家帮助智力障碍的小朋友 ， 青少年， 他们有轻度 、 中度 、 重度 。 我可以讲一个细节 ， 就当时我有一块日产的吸铁城的手表 ， 刚练的 ， 然后我去的第一天 ， 和一位重度的智力障碍的一个同学 ， 和他沟通 ， 我想了解一下他们的情况 。他很友好地和我握手 ， 当他和我握手的时候 ， 我的那个表练断了 。 我想说的就是 ， 和他们在沟通的时候 ， 或者他们的肢体语言 ，他们没法控制自己的力量 。 我记得当时是拿了特奥会的冠军金牌 ，他是打乒乓球的 ，但是他依旧对自己的力量 ，有可能是在非训练的时候 ，他的力量是比较难以控制的 。 那一个刚练的手表其实还是蛮坚固的 ， 一握一下马上就掉到地上 。在高中期间 ， 那个时候会有很多 MBA 的这种招生 ，是通过传真来 。 我不知道我们的听众朋友是否知道传真这个东西 ， 当时我爸爸的办公室里面经常会有这种 ， 现在看来就是一些野鸡 MBA， 交钱就能上， 先听几节试听课 。 所以我的高中时期 ， 就去上了很多很多这样的 MBA 的试听课 。 当时也就是穿上西装 ， 把头发梳成大人的模样 ， 去听这些课 ，但慢慢就会让我有一些心理性的变化 ， 就是会觉得不太想读书了 。 当时就不太想读书了 ，因为我会觉得学校教的东西特别的应试 ，而且都是在重复 。 我感触最深的一次就是有一次学校在做一个排名 ， 我的成绩综上吧 ， 我就会觉得每一个名字后面都对应着你的成绩 ， 然后你的成绩决定你去哪个考场 。 学校里面的嘛 ， 成绩越高你进越前排的考场 ， 那个对我感触还蛮大的 。 我想难道每个人就是每个数字吗 ？ 所以当时就会做一些小小叛逆的事情 ，但是叛逆父母并没有阻挠 。 我爸就说 ：" 那你既然不想读了 ， 就给你一台车 ， 一个司机 ， 你自己去创业去吧 。" 就给了我一个项目 ， 大学期间就去做 ，但做的过程中 —— **杨天楠** [5:09] 那个时候你已经上大学了吗 ？ 还是 —— **吕舟达** [5:10] 还没有高中 。 高二的时候 ， 高中的时候大概有半年的时间没有读书吧 。 **杨天楠** [5:14] 那时候就相当于停学 ， 还不算辍学 。 **吕舟达** [5:17] 对 ，因为老师也觉得给我一段时间去冷静一段时间 。 那段时间父母还是比较支持的 ，因为那个时候读了太多的商业巨著 ， 巴菲特这些东西都在读 ， 所以我觉得有点膨胀 。 那内心的想法有可能是这个初中容不下我了 ， 就非常稚嫩的想法 。 那个时候父母还是比较支持的 ， 父母说 ：" 那你既然不想读书 ， 那你就去试试看 。" 因为从小就是在这种商业的环境当中， 就试试看 。 那我试了大概不到半年， 一个暑假再增加一点时间吧 ， 大概是四五个月的时间吧 ， 就会觉得好像还是不行 ， 很多点我还是不够 。 后来就继续回去读书了 。 读书之后， 当我知道考了一个还可以的大学之后 ，是商科 ， 我在商科读 ， 我会觉得太空洞了 。 当时在上海卖山东的海景房 。 **杨天楠** [6:01] 是吗 ？ 那是零几年的时候 ？ **吕舟达** [6:03] 09 年的时候 。 **杨天楠** [6:04] 那个时候很火爆 。 **吕舟达** [6:05] 对 ， 什么乳山 、 威海 、 什么的 。 **杨天楠** [6:06] 没错 ， 就是乳山的房子 ， 只要 20 万你就可以在海边有个家 。 当时我就去卖房子 。 讲到卖房子这个事 ， 我想也是给我们的听众一个小的问题 ， 我想问问各位 ， 你们觉得在炎热的夏天 ， 什么样的地方是最热的 ？ 天南老师也可以想一想 。 夏天什么地方最热 ？ **吕舟达** [6:24] 对 ，但不能说锅炉房 ，因为锅炉房不是我们身边会有的 ，是我们身边会有的地方 。 **杨天楠** [6:28] 这个我还真不知道 。 **吕舟达** [6:29] 是室内的停车场 ，是最热的地方 。 当你在室内停车场里面待很久的时候 ， 你会发现你的汗从你的手臂上冒出来 。 我觉得地表温度或者空气温度应该是在 45 度左右吧 ， 到 50 度这个就非常热了 。 那为什么我会提到这个地方 ？ 我的同事都喜欢去扫街 ， 所谓的扫街就是沿路看到不同各种各样的人， 然后把传单给到他们 。 那我喜欢做的是停车场里面扫车 ，因为我觉得他如果说能买一辆车的话 ，他的可支配的收入有可能就会有 20 万 。 如果有 20 万的话 ，他买一个房子的概率会更高一些 ， 买一个海景房 ，因为这相当于是个奢侈品 ，并不是刚需 。 当时模式就是从上海发很多大巴车到山东 ， 看完房子之后下单 ，是这样的过程 。 但前期的话是需要获取到客群的 ， 所以我当时就用了相对来说比较精准的方法 ， 大概 16 天就买出去了一个海景房 。 那卖完这个房子之后我就不干了 ，因为对我来讲我需要证明一下 。 说实话 ， 无论是从我爸爸的反馈还是我个人的反馈 ， 我 16 天卖出去了一套海景房 ， 比我考到交大我的开心程度会更高一些 ，因为打破了上海的记录 ， 就是一个素人， 然后没有销售经验的 ， 然后高中刚毕业的人，16 天卖了一套 。 因为这个周期太漫长了 ，有可能你发上万份传单才能有一个转化吧 。 所以这个就是我的成长经历吧 。 **杨天楠** [7:48] 我觉得这个相当于是年轻人第一次被验证了 ， 这种感觉 。 **吕舟达** [7:51] 这种验证它实际是很美妙的验证 ， 它比你因为你读书你付出了那么多的成本 ， 你有预期 ，但房子这件事情你是验证了你的一个判断 。 当你的同事都会选择比较凉快的地方 ， 炎热的夏天他会选相对比较凉快的地方 ， 那你一个人会选择在室内停车场 。 我还记得当时我成交的那个单子是在武宁路的乐购的二层的那个停车场 ， 那是非常热的 ，他会把他的外机放在停车场内部去吹 。 **杨天楠** [8:21] 毕业之后你后面是去美国读了一个伯克利的 —— **吕舟达** [8:24] 哈佛商学院 。 ### 风投之路 **杨天楠** [8:25] 那时候也是读商科吗 ？ 还是换了一个专业 ？ **吕舟达** [8:27] 一路都是商科 ，但同时我的心理学是在大学期间以及在美国期间都是有进修的 ，有我们所谓的叫受训过的 。 **杨天楠** [8:36] 那你回来以后就直接去 VC 了吗 ？ **吕舟达** [8:39] 回来之后去了那家 VC，也可以简单讲一个小故事 ， 就当时一共是线上面了大概几百个人， 最后线下选了 30 个人。 选了 30 个人， 这家 VC 创始人也算是比较知名的 ， 所以说他会有很多粉丝 。 最后这 30 个人我简单地聊了一下， 就是因为大家是 30 个人在一起 ， 小无垠刀小组讨论 ， 分成三组的这样的 。 然后我会发现这 30 个人里面我的学力是最差的 ， 就交大本 ， 然后伯克利硕士这里面最差的 。 我会看很多人拉杆箱来 ， 都是清华 、 北大 ， 从北京赶过来的 ， 面试完就回去 ， 大多数基本都是藤校 。 我当时也不知道为什么会这么卷 ， 就是 30 个人里面真的大家都非常强 。在无垠刀小组讨论的时候 ， 我会发现他们像朋友 ，他们像之前就认识的人一样 。 我是很孤独的一个人在那里 ， 我完全没有办法去参与进来 。 当面试官给到我一些点的时候 ， 我那个时候是接不住的 。 后来我才知道 ，因为他们都是系统性地训练过的 。 **杨天楠** [9:38] 职业赶考人是吧 ？ **吕舟达** [9:39] 没错没错 ，他们是有记忆的 。 那我当时那个期间一直在创业 ， 就对这个事好像不太感冒 。 大学时候也在创业 ， 我觉得我是百分百不可能的 ，但我觉得还是要争取一下 。 我就在结束的时候 ，29 个人都离开的时候 ， 我是和主考官说 ：" 我能不能约你喝一杯咖啡 ？" 我知道我考不上 ，他说这样是不是有点违反规则 。 我说大家都那么强 ， 我说我的学力是这里面最一般最差的 。 然后他也放松了 ，他觉得可以 ， 就和我聊天 。 和我聊天 ， 我又把我刚刚跟天南老师和听众们重复的这些东西又跟他讲了一遍 ， 用了两个小时 。 特别是在公益这一块 ，因为我确实做了 10 年的公益 ， 帮助各种弱势群体 ，他会对这一块是比较觉得有意思的 。 因为到了一定阶段 ， 大家在面试的时候已经进入到白热化了 ，其实那 30 个人综合能力不会差那么大 。 到最后就是看个人喜好 ，以及是否符合这个公司的一些价值文化 。 那有可能对我来讲运气比较好 ， 就是最后 30 个人录取 3 个 ， 我是其中之一 。 从这开始我就进入了 VC 这个赛道 ，是这样的 。 **杨天楠** [10:42] 我了解下来其实也投了一些文化方向的一些公司 。 **吕舟达** [10:45] 当时是选赛道吗 ？ 我选的这个赛道是消费领域的 ， 就文创 。 那个时候还是叫文创 ， 后面才开始聚焦到消费的 。 **杨天楠** [10:52] 现在听到什么文创 、 大消费 ， 就是 PTSD 都要起来了 。 **吕舟达** [10:57] 没错没错 ， 我们所谓的叫红灯赛道 ， 所以平时这个词我大概已经两年没怎么说过是投文创消费赛道的 ， 这就非常被动了 。 **杨天楠** [11:05] 那后面怎么会在宛平南路 600 号去做一个心理咨询的工作呢 ？ ### 转行心理 **吕舟达** [11:09] 我原本的话更多的是接周围的朋友推荐的 ， 我相当于是让自己手不要生 ， 始终是有一定的来访量的 ， 这样的一个状态 ， 或者有一些比较小的心理诊所 ，他会给到人给我 ， 或者说我会定期会去坐诊 。 去 600 号主要的一个契机是因为我在疫情期间我的很多甲方 ，因为我除了投资以外还有一些投行的相关的业务 。 那和这些甲方在沟通的时候 ， 我会发现他们非常多的焦虑 ， 出不去 ，在家里面待着 。 这些话没办法和他的另一半说 ， 没办法和他的朋友亲戚 ， 没办法和他的同事 ， 都没有办法去说 。 这个时候只有我作为投行 ， 我是最了解他的 。 我不仅了解他 ， 我还了解他的客户 ， 我了解他的员工 ， 我了解整个市场 。 所以那就基本上每天都要沟通 5 到 6 个小时， 当然每一位我会控制在 50 分钟 ， 这也是心理咨询的设置 。 慢慢我会发现我还是很喜欢心理咨询这件事 。 **杨天楠** [12:07] 你觉得在这个咨询过程当中你获得了什么 ？ 因为我基本上所有的无论是内容创作者还是所有的现代业的服务者 ， 我都会问他们问题 ， 就是说你在为他们服务当中你获得了什么 ？ 比如说聊完了 50 分钟以后， 你会有什么样的一个感觉 ？ 你为什么能坚持把这个事做下去 ？ **吕舟达** [12:23] 我觉得包括我做这么多年的公益 ， 我始终认同一个观点 ， 就是正人玫瑰首露余香 。 我觉得我是在帮助自己 ， 帮助自己具体体现在有可能是满足自己的一部分好奇心 。在这个过程当中， 我觉得疫情期间 ， 特别是封控期间 ，其实对每一个身处上海的人来说 ，他都是一个很特殊的感受 。 很多人在这段时间当中 ，其实对人生 ， 对于事业都有了一些全新的思考 。 有没有让你印象很深刻的一些案例 ， 就是说哪些企业家或者是哪些投资人 ，他们碰到了什么样的一个心理上面的一些难事 ？ 遇到的一些难事 ， 如果是从投资这个赛道 ， 大家遇到的难事其实都差不多 ， 都是因为现金流的问题 。 因为我当时在疫情初期还没有叫这个名字 ，是 2020 年 2 月份的时候 ， 给 WALK 的商业版它有一篇专访 ， 我就是在讲疫情时代我们如何应对 。 那个时候连名字都不知道 ， 就是随便写了一个话 。 因为我当时所有的数据都是按照当年沸点来的 ，但现在看属实是草率了 ，但当时没有办法 ，因为我这个年龄段经历的也就是沸点 ，但沸点的时候还很小 ， 尽量地找当时的资料 。 但我当时写了一个很关键的一个点 ， 就是尽量地做增效的事 ， 尽量地控制好自己的现金流 ， 适当的时候要学会断臂求生 ， 大概就是这样讲 。 但是很搞笑的是 ， 这个只说了一半 ，因为当时 2021 年的时候又有一波新的增长点 ，因为那个时候我们做的还是不错的 。 **杨天楠** [13:48] 对 ， 那个时候不仅是国内的一级市场起来了 ， 当时主要是港美股起来了以后， 有很多关于港美股的一些映射 ， 当时包括港股短时间内融入了很多的一些热钱 ， 所以港股的二级市场就先起来了 。 那么港股的二级市场起来以后， 国内对应的一级市场那些标的 ， 它的估值也起飞得很高 。 所以当时你就会感觉说是遍地都是机会 ， 这些什么一家奶茶店估值两个亿 ， 什么一个美妆店或者一个小品牌 ， 它就能够获得很多投资者的拥护 。 这个阶段其实蛮明显的 ，因为我在一家创业公司做管理 ， 当时印象很深刻 ， 恨不得就投资人握着你的手 ， 跟你说我先给你 1000 万 ， 你拿去花 ， 一定要雇最贵的人， 最贵的 CTO， 你赶紧要把钱花完 ， 你花完了我还会给你钱一直投到你上市为止 。 到了第二年他就跟你商量说 ， 能不能你大股东再回购掉一点 ，因为他在港股上市的那些 SaaS 公司可能估值已经从上市已经跌了 97% 了 。 当时就特别明显 ， 这样的一种感觉就会让身处其中的创业者会非常的煎熬 。 我记得很清楚就是 2022 年的封控前的时候 ， 那时候我所在的公司其实团队已经扩得非常厉害了 ， 自上而下每个人都很焦虑了 ， 每个月的支出在不断地扩大 ，但是营收还处在同样位置的时候突然封控了 。 那时候连发票都开不出去了 ， 连续两三个月 。 当时我们就讨论说 ， 第一是要不要裁员 ， 后面老板说绝对不能裁 ， 这时候很多人关了都已经心力交瘁了 ， 你再一裁员万一受不了怎么办 ， 至少前半年我们不裁员 。 第二个大家讨论的问题是什么 ， 就是如果再封下去要不要降薪 ， 或者那个月要不要发底薪 。 当时大家还是坚持下来了 ，但是经过这一折腾以后 ，在疤痕效应的基础上， 整个社会的预期发生了很大的一个变化 ， 这个变化对于创业公司的生态来说也发生了很多变化 。 原来你想的说是一年估值翻 N 倍 ， 什么时候去敲钟 ， 此时此刻你想 —— **吕舟达** [15:42] 西装都买好了 。 **杨天楠** [15:43] 西装都买好了 。 **吕舟达** [15:43] 西装都定制好了 。 **杨天楠** [15:44] 对 ， 恨不得拼多多就买一个螺 ，在家已经练起来了 。 突然之间告诉你说你得先降本增效 ， 你得先回本 ， 你得先让现金流打平 ， 你得先活着 。 这轮转折身处其中的创业者的感触是非常深的 。 我身边的很多的一些创业者在这段时间当中也的确出现了很多的心理问题 。 我觉得可能是对你来说是当时说我要再重新把心理咨询这个事捡起来一个非常重要的原因 。 **吕舟达** [16:09] 对 ， 这是一部分 。 还有一部分其实我们每一个人都是经历过那些东西的一员 ， 所以每个人都会有疫情后的一些变化 。 比如说我的疫情后的变化 ， 我觉得还是要做自己真正喜欢做的事 。 我重新反思了我花了这么多时间在金融 、 在投资上 ，以及也学过了一些心理 ， 我会发现到底自己喜欢什么样的事情 。 这也是给自己一个沉淀的机会 。 所以我觉得这件事情怎么看吧 ， 两面 ， 乐观的一面就是通过这三年的时间更加了解自己 。 那我了解自己的一个聚焦点还是很喜欢心理学 ， 所以现在会把差不多 30% 以上的时间放在心理学上 。 **杨天楠** [16:46] 但是对于普通的上海人来说 ， 虽然大家嘴上开玩笑的时候总是会说宛平南路 600 号 ，但是事实上来说很多上海人还是有点对于精神健康问题的确是有点恐惧的 。 我觉得相比较美国 ， 可能像这种流行心理学已经变成一门大显学 ，但是现时今日说即便是在上海开放程度比较高的城市 ， 很多人还是讳莫如深的 。 比如说我根本就不知道如果一个人他已经拿到了比如说二级心理咨询师的东西 ，他要真正地能够去给普通人做咨询 ，他还需要经历哪些历程 。 ### 入行门槛 **吕舟达** [17:18] 一般的话是两个类型 ， 一种类型是科班的 ，他本硕 ， 无论在国内读的临床心理学 ， 或者是在国外他读的社工或者心理学 ， 那这个就是水到渠成的事 ， 就成为了心理咨询师 ， 成为了心理医生 。 还有一部分我们所谓叫半路出家 ， 或者是他有这样的爱好的 ，因为国家二级或者是三级心理咨询师都是从 2017 年开始人设部就取消了 。 我现在了解应该是社科院 ，他会有一些相应的考试 ，但是这个考试就是各大机构褒贬不一 ，有的机构就是不太认可 ，但我觉得这件事情就是水涨船高 。 如果说很多现成的二级心理咨询师 ， 或者说是科班出身的 ，他肯定会对人设出的社科院出的心理认证会不太在意 ， 所以这还是看的 。 但是从一个我们所谓的二级心理咨询师 ， 或者从一个小白 ，他想要成为一个心理咨询师 ， 前期的话他肯定需要通过大量的学习 ， 学习那有可能是跟着师傅 ， 跟着他的老师 ， 或者说是比如说有一些场景 ，有一些机构 ，他有一些机会能够让我们所谓的菜鸟心理咨询师去做排诊的 。 比如说今天天南老师给我做咨询 ， 我是你的来访 ， 那有可能您的徒弟就在我们的旁边的位置 ， 然后全程观摩 ， 这种也是可以的 ， 那你需要去了解你师傅怎么做的 。 所以我们之前测算下来 ， 作为一个新人心理咨询师 ，他每一个个案他的投入成本 ， 就他自己要花的钱大概在 2000 块钱左右 ，也就是 50 分钟他自己要花 200 块钱 ，是这样的成本 。 因为很多大型机构或者说大型的诊所 ，他给你这样的培训的机会 ， 那他需要收你费用的 。 所以我们测算下来大概能作为一个可以职业上岗的 ，他需要投入的时间的话大概在两三年的时间 ， 花的钱大概在 5 万到 10 万 。 **杨天楠** [19:03] 5 万到 10 万 。 那你说到这些大型诊所 ， 更多的是比如说公立的医院 ， 比如说像宛平南路或者是长宁那种 ， 还是说上海有一些比较成熟的一些民营的心理诊疗的这样一些机构 ？ **吕舟达** [19:15] 对 ， 是一些比较成熟的 。 那他们基本都是两个流派 ， 一个流派是在 2019 年到 2022 年期间拿了大概很多轮的融资 ， 就我们刚刚提到热钱多的时候 ，他们拿了融资 。 那他们现在就是赚两头的钱 ， 一头的钱是来访 ， 我们就所谓的病人的钱 ， 另外一头是赚咨询师的钱 。 因为很多新人咨询师他没有个案的机会 ， 所以这些平台相当于是给他了这样的一个机会 ，他内部地完成了一个完美的内循环 。 **杨天楠** [19:44] 原来是这样 。 所以说从他的营收结构来说的话 ， 做得好的他可以做到 1:1，50% 是来自于来访病人的钱 ，50% 是来自于咨询师的钱 。 那他提供的只是一个诊室吗 ？ 因为其实也没有所谓的牌照 ，他提供的只是一个流量平台或者一个诊室 。 **吕舟达** [20:01] 对 ，因为我们从他的监管程度来说 ， 如果说当然我们的诊所肯定是有认证 ，他是一个医疗机构 ， 就是说三甲医院 。 那有一些的话他可以去申请相应的执照 ， 必须他里面比如说配齐多少位心理医生 ， 那心理医生就代表他可以开药了 。 心理咨询他是不具备开药的能力的 ， 更多的是沟通这个层面上， 用他的一些技术 ，他没有开药的权限 ，他也没有诊断的权限 ， 只有心理医生才有诊断的权限 。 **杨天楠** [20:29] 那这个心理医生的话 ，他是需要和三甲医院去做一些合作吗 ？ 一般来说 。 **吕舟达** [20:34] 心理医生基本上都是来自于三甲二甲医院的 。 **杨天楠** [20:37] 三甲二甲医院 。 比如说上海市做 2000 多万的城市 ， 就假如说这样的一个城市 ， 比如说在美国 ，他应该有多少个心理医生或者是心理的咨询师 ？ **吕舟达** [20:46] 从业人员 。 我之前了解的比例大概是 2000 比 1 吧 。 **杨天楠** [20:50] 正常的话 ， 像上海这个城市可能有 1 万个从业者是一个比较正常的 。 **吕舟达** [20:54] 没错 。 **杨天楠** [20:55] 实际上是多少 ？ 现在的水平 。 **吕舟达** [20:57] 实际如果是从有执照的人那是非常多了 ， 应该是可以够的 。 但是从真正可以从业的 ， 我个人觉得应该是在 5000 以内吧 ， 全部都算进去 。 **杨天楠** [21:06] 所以这个缺口还是很大 。 **吕舟达** [21:07] 缺口是非常大的 。 **杨天楠** [21:09] 我自己有感觉 ， 可能感觉不是很成熟 。 我自己感觉就是很多的人当他走进一家心理诊所的时候 ，他也要克服很大的一个心理压力 。 **吕舟达** [21:18] 病吃感 。 **杨天楠** [21:18] 从你们的观感上来说 ， 现在以上海为例 ， 到底是什么样的人他会愿意走进心理诊所 ？ 比如说他问到什么样的问题 ，他知道我非来不可了 ， 一般是什么样的病人会更多一些 ？ **吕舟达** [21:29] 一般的话我们会偏向于叫他们来访 ，因为还没有确定他的症状 ， 比如说焦虑的 、 抑郁的 ， 还有这些双相情感障碍的 ， 或者我们所谓叫 PTSD 创伤后应激障碍的 ， 这个类型的病症会有 。 ### 来访画像 **吕舟达** [21:43] 那从他的画像来看的话 ， 基本上是我初步地总结了一下， 结合到各种调研报告 ， 大概 70% 以上的女性 ，70% 以上的她的学历的话都是本科级以上 ，70% 以上都是高收入人群 ，70% 以上都是来自于高线城市 、 一线城市 、 二线城市 ， 大概是这样的一个人员的画像 。 那从他们的组数 ，他们遇到的情况来说 ， 比较多的是情感类的问题 ， 比如说断崖分手 ， 或者断崖分手紧接他需要情感挽回 ， 或者说他有一些情感类的一些焦虑 。 当然还有一些创伤 ， 创伤性的话 ， 比如说就相当于他童年时期遇到的一些重大的突发的事件 ， 或者说是亲人或者重要的人突然地离开 ， 这些都是让他们能够想要找心理咨询师干预的 。 **杨天楠** [22:33] 我的理解就是现在很多人觉得自己心理可能有问题的时候 ， 当他去医院或者去咨询机构 ， 可能还是有相当一部分人会选择先去吃药 ， 或者说是吃药是不是一个相对来说一个价格比较低 ，而且见效比较快的一个方式 。 **吕舟达** [22:48] 没错 ， 一般的话他会选择去 ，但是根据我的来访 ， 我的总结下来 ，他很多是去开了药单 ，他不一定会去吃 。 当然这也不能难为医生 ， 医生他们非常的忙 ，他们是从早上应该是 8 点钟到 12 点这个期间 ， 平均要接待 30 多位来访 ， 那个就是病人了 ， 要接待 30 多位病人。 那其实他每一位给到你的时间 ，10 分钟已经是最多了 ， 已经是他的极限了 。 所以他要非常精准地判断出你的问题 ，以及给你开药 。 那他给你的开药 ，而且中国的药物的话在全球来说还是性价比非常高的 ， 一个三个月的疗程 ， 我们同样对比一下， 吃药的话三个月差不多一两百块钱 ， 自己付的差不多一两百块钱 。 那如果说你要找心理咨询师的话 ， 三个月的价格基本要在 1 万了 ， 所以说这里面就是 100 倍的价差 。 **杨天楠** [23:37] 三个月是说他的整个疗程就是需要三个月的时间吗 ？ **吕舟达** [23:41] 没错 ， 一般的话是三个月的时间 ， 心理咨询的话差不多是 12 次三个月 。 **杨天楠** [23:45] 我之前看一个美国的一个也是个华裔的一个心理医生 ，他是一个博士 ，他说他们基本上职业的一个要求就是你的病人得有痊愈 。 我就一听说这个病人痊愈原来需要那么长的一个周期 ，并且需要一个相当高的一个费用 ， 那在上海其实也是一样 。 **吕舟达** [24:01] 我们中国有个好处就是我们的药是便宜的 ， 心理相关的药物那是非常便宜了 。 **杨天楠** [24:07] 所以说当他不选择药 ， 或者说是不只选择药 ， 选择心理咨询的时候 ， 相对来说他也是一个相对比较中高净值的一个群体 ， 或者说是一个高学历群体 ，他才会有这样的选择 。 **吕舟达** [24:18] 没错 ， 这也是我和心理医生我们经常讨论的 ， 大概是三个不同的阶级会选择三种不同的方式 。 第一个阶级他们会选择去打危机干预热线 ， 当然我最近也在申请 ， 这个如果顺利的话就是可以去做危机干预热线的一员 。 我们大概都是凌晨开始干活 ， 去接听这些电话 ，有可能对方就说我现在要准备自杀了 ， 我想跟你聊聊天 ， 类似这样的事 。 这是我们所谓的大多数的社会底层 ，因为他有可能没有医保 ，他没有办法去开药 ，他也不知道这个东西 ，他只能通过危机干预的热线 ， 每个城市都有 ， 这是一个人群 。 到了第二个人群 ， 比如说工薪阶层 ，他们是有医保了 ，他们就可以去医院去开药 。 像您刚刚说的能够选择做心理咨询的 ，他的收入肯定是要能够支撑得起他的费用的 。 而且我所用的这流派的 CPD， 我是认知行为 ， 相对来说它是短程 ， 起效快 ，因为在美国都是接入到医保的 ，因为它医保只保给你 6 次 。 **杨天楠** [25:17] 就是认知行为是一种流派是吗 ？ **吕舟达** [25:19] 对 ， 认知行为是一个流派 。 **杨天楠** [25:20] 跟它相对应的是一个 。 **吕舟达** [25:22] 精神分析流派 。 **杨天楠** [25:23] 精神分析流派 ， 就是弗洛伊德 、 荣格那一套 。 **吕舟达** [25:26] 包括安娜 · 弗洛伊德的这些 。 **杨天楠** [25:27] 现在这两种流派哪个更成熟一点 ， 或者哪个大家用得会更多一些在中国的话 ？ **吕舟达** [25:32] 这个问题非常好 ， 我们前段时间同事们我们去聚餐 ， 我们就产生了很大量的讨论 ，因为我们有精神分析流派的医生 ，有认知行为流派的医生咨询师 ， 大家都在讨论 。 那从我的认知来说 ， 首先是从国际上还是以认知行为流派为主 ，因为这也符合这个时代 ， 高效 ， 就有点像我们在设计服装一样 ， 早些年大家都流行定制服装 ，但慢慢地这些成衣一出现之后， 只要去商场就可以直接买了 ， 特别方便 ，也不需要去量身材 ， 只要知道什么码就行了 。 我觉得这个认知行为更像是精神分析的一些升级 ，但是我在实际运用当中， 我是以认知行为为主 ， 精神分析为辅 ， 这样在治疗 。 **杨天楠** [26:15] 我的理解 ， 就精神分析是不是说要把他什么从小到大各种成长经历 ， 各种创伤要一遍一遍地那种捋出来 ？ **吕舟达** [26:22] 对 ， 它的周期是非常长的 。 精神分析最喜欢问的一个点就是你现在感受是什么 ？ 它的周期都是长程的 ， 就是我们所谓的长程是超过 24 次的 ， 这是长程的 。 **杨天楠** [26:32] 那在这个过程当中， 假如我把我自己想象成为一个来访者 ， 我在想我在当中我获得了什么 ，因为整个疗程的成本非常高 ， 那么他就会想说 ， 那感觉这个似乎就介于应用科学和艺术之间 ， 对吧 ？ 但我觉得说我可能在 A 医生这边他是一个说法 ， 我在 B 医生那边是一个说法 ， 它不像标准的我们说就是诊疗过程当中有各种各样的一些仪器 、 化验 ， 通过这样的一些数据可以精准地去锁定 ， 比如说是我气质性哪里出了一些问题 。 但是在心理诊疗过程当中， 对他们来说 ，他们会不会对比如说心理咨询师的这样的一些诊断会有质疑 ， 或者说他们会不会有这样的一些疑惑 ， 为什么我跟你聊 6 个疗程或者 24 个疗程 ， 我就要支付那么多的钱 ，他怎么判断自己好了还是没好 ？ **吕舟达** [27:20] 说到这我可以举一个小的例子 ， 我有一个来访 ，他和我做第一次咨询之后 ，他发了一条朋友圈 ，他朋友圈的内容就是今天和一位伯克利交大的毕业的心理咨询师聊了一下 ，他给我了一些很简单的建议 ， 这些建议我都知道 ，他也不过如此 ， 哈哈哈 ， 然后他发了一个这样的朋友圈 。 ### 咨询效果 **吕舟达** [27:40] 为什么我会看到呢 ？ 是因为他第二次他又来了 ，他又来了之后 ，他会给我看他的朋友圈 ，不小心让我看到了这样一条 。 那这个时候我是非常平静的 ，因为这是我们的专业 ， 我就问他 ， 我说那你既然这么想 ， 那为什么会来呢 ？ 他就会说他说我还是觉得你有可能会把我治好的 ，而且他的成本是非常高的 ，他相当于是拿了他可支配收入的 70%，因为他收入很低 ，他可支配的 70% 的收入来找我做咨询 。 所以我想说的是来访他会有很多各种各样的一些想法 ，但是最后真正取决于是否管用的是他是否还会继续再来 。 **杨天楠** [28:19] 能不能多举几个例子 ？ 我会很关心 ，因为我到现在还没有一些直观的一些感受 ， 我们可以说两到三组比较典型的一些特征的人， 各种年龄 、 各种性别 ， 我们可以找几组案例 ，他在来访过程当中他经常会碰到什么样的问题 ， 然后你们作为心理咨询师 ， 你们一般会用什么样的一些方法来解决 ？ **吕舟达** [28:39] 上次听了天南老师的那个和中产教育相关的 ， 我感受特别大 ， 那我真的觉得讲得非常好 ，因为您为了照顾我到来我诊室旁边等我 ， 我当时是全程都在听 ， 等你过来的时候我都感觉到不知不觉 40 分钟过去了 ， 内容讲得非常好 ，而且到最后的时候的一些总结 ，因为它里面讲的每一个青少年在我脑子里都会迸发出大概十几个和他类似的来 访 。 比如说我有一位来访 ， 从小也都是像您上次节目当中说的那种鸡娃 ， 从小被记 ， 父母都是博士 ， 这个来访他其他成绩都很好 ，但是在托福这个层面上累积考了 6 年的托福 ， 初中加高中都在考托福 ， 一直都在刷成绩 ， 成绩上上下下始终不好 ， 最后我的来访都已经变成了有些强迫了 ，他会觉得手机好像永远上面都是有指纹 ， 一直 在擦 ， 睡眠也不好 ， 出现这样的一些情况 。 那这样的话我们给他的治疗的方法就是会用一些强迫症相应的 ， 比如说森田疗法 、 顺其自然 、 为所当为 ， 或者说会用一些暴露疗法 ， 让他每次这个手机拿过来 ， 然后我故意在这手机上弄得比较脏 ， 让他慢慢适应这个状态 ， 类似这些点 。 随着持续的咨询 ， 大概 6 次左右就好了 ，但是他始终不知道他的问题是什么 。 那我从他的我们所谓的叫自动思维往上到中间信念到核心信念 ， 最后我们找到了他的创伤的来源 ， 就是因为他在整个的初中高中的经历都是在被托福困扰着 ， 所以就导致了他会有一些强迫 ，他到最后强迫在他托福的时候已经反复要确认他的选择题是否有写好了 。 所以说当家长的听众朋友 ， 就是当你的孩子在说他最近遇到一些问题的时候 ，其实不要先下结论 ， 听听他的感受 ， 让他多说一点 ，不要直接下结论 ，有可能你猜不到他的真实的想法是什么 。 比如说我的这个来访 ，他当时想要来和咨询师聊一聊 ，他的妈妈是拒绝的 ， 最后他是自己用了零用钱过来做咨询的 。 所以这是一个 ，因为我讲的都是这些碎片 ， 这些碎片肯定都是做了脱敏的 。 刚刚这个是在十六七岁 ， 比如说还有一些我有的来访是三四岁的 ， 爸妈带来的 ， 说这孩子有问题 ， 经常大吼大叫 ， 医院检查也没有所谓的器质性病变 ，也没有这些问题 ， 那他这个小朋友是不愿意和我交流的 。 如果不愿意交流 ， 这个时候我一般会用两种技术 ， 一种是防输人， 就是绘画心理学 ， 让他随意地画画 ， 还有一种就是用沙盘 。 沙盘我简单讲一下， 大概就是一米乘一米的一个桌子 ， 上面摆满了沙子 ， 我会有一面墙 ， 上面都是各种玩具 ， 让小朋友随意地摆放 。在摆放的过程当中， 我会做记录 ， 然后再会问他一些相关的问题 ，因为他有的时候不想说 ，但通过摆放就是他的一些无意识 ， 我就可以从中抓取到一些信号 ， 大概是这个点 。 然后我就让这四岁的小朋友做沙盘 ，他拿了很多房子 、 很多建筑都推倒了 ， 拿出了两辆车 ， 一辆是红色的 ， 一辆是黑色的两辆车 ，不断地让这两辆车相撞 。 我说这两辆车是代表什么 ？ 他说爸爸妈妈 ， 爸爸妈妈 ， 两辆车不断地相撞 。 结束的时候我大概就预判出来了会发生什么 ， 我相信听众朋友和田南老师应该也猜到了 ， 我就和他爸妈 ，因为他爸妈给我的感觉是非常和谐 ， 如胶似漆 ， 举案齐眉 。 后来我和他沟通 ， 我说二位的这个婚姻情况是怎么样的 ？ 那两个人突然就是有一点小小的吃惊 ， 后来他说我们在半年前协议离婚了 ，但是为了孩子我们还在迟疑 ，在没有表现出来 ， 没有告诉孩子这件事情 ，因为他们也是了解心理学的 ， 就是说人生画布 ，2 到 12 岁期间对孩子的影响是很大的 ，他们想尽量地伪装一下， 就当表演吧 ， 表演给 孩子看 ，但是孩子早就看出来了 ， 四岁的孩子 ，他完全看出来了 ， 看出来爸妈在离婚 ，在冲突 。 即使你表演得再像 ， 我想说的是孩子他的敏感度远高于你的想象 。 我经常跟我的一些来访爸爸妈妈说 ， 我说在孩子的智商这一块 ， 无论是你对他的预期是多少 ，其实你都是高估的 ， 比如说孩子智商打 8 分 ， 那我建议你适当地减一分 ，也就是孩子智商有可能是 7。 然后在情商层面上 ，有可能家长觉得我的孩子我很了解 ， 情商比如说你给他打 6 分 ， 那我建议再加 2 分 ， 加到 8 分 ，因为大多数的家长对于孩子的情商都是低估的 。 很多时候孩子有可能就是看你表演 ，他只是在配合你表演 。 我还有个来访年龄稍微比较大一点了 ， 大概六七岁的小朋友 ，他的妈妈是我们所谓的纠缠式的这种的妈妈 ， 非常焦虑 ， 当然也很强势 。 这小朋友在进门的时候 ，他反锁这扇门 ，而且在门上面听他妈妈是否在门的外面偷听 ， 然后他坐进来 ，他就会说我做的所有的行为都是配合着妈妈在进行演戏 ，因为这是他期待的样子 。 我觉得这小朋友很厉害 ，他已经能够明白心理学所谓的真字体和假字体了 ，他已经知道他和他妈妈在一起都是他的假字体 ， 那他自己的时候都是真字体 。 **杨天楠** [33:33] 可能他家里人特别是他妈妈比较过多地介入他的生活 ， 所以他很难确认说到底这个事是我妈妈希望我去做的 ， 还是我自己选择的 。 **吕舟达** [33:41] 他已经超出这个阶段了 ，他完全阶段就有点像是上班一样 ， 和他妈妈的见面就有点类似像直接打卡上班一样 ， 就满足他妈妈的这些需求和想法 ，但他真正的自己并不是这样的 。 **杨天楠** [33:53] 从你的观感上来说 ， 就是你面对到这么多的一些来访者 ， 最大的比例是不是还是情感方面 ？ **吕舟达** [34:00] 基本都是情感为主 ， 然后以事业性为辅这样子 。 ### 情感创伤 **杨天楠** [34:05] 比如说哪些情感问题你觉得会是相对比较集中的 ？ 是婚姻的情感还是情侣之间的那种 ？ **吕舟达** [34:11] 都会有 ， 那这个其实它看似和情侣相关 ， 很多都是 ， 或者说绝大多数吧 ， 都是因为童年、 青少年、 原生家庭经历遭受到了一些创伤 ， 那它和情侣之间的冲突更多的都是我们所谓的创伤后的应激障碍 ， 比如说会是过度的讨好 ， 然后过度的强势强迫 ， 或者说是那种非常的僵化 ， 这些都是创伤后的一些应激障碍的表现 。 **杨天楠** [34:39] 那这种情况下更多的是比如说女生一边来 ， 还是说偶尔或者说是你经常以后还会看到夫妻两个人一起来心理诊所 ， 还是这样情况其实非常少 ？ **吕舟达** [34:48] 其实是有三种 ， 一种是女生自己来或者男生自己来 ， 还有一种是他们两个人一起来 ， 这个时候我们就要进行到家庭疗法 ， 比如萨提亚的家庭治疗方法 ， 我会同时和他们两个人进行沟通 。 第三种也是比较特别的 ， 男生和女生他们是夫妻或者是情侣 ， 会选择同一家诊所的不同心理咨询师 ，也会有这样的情况 ，因为彼此的当中都会想要提升自己 ， 或者想要解决感情当中出现的问题 ， 还是看他们的喜好或者他们的偏好 。 **杨天楠** [35:18] 我自己因为现在刚创业 ， 某种角度来说也在做类似咨询服务的一些工作 ， 我自己的理解就是现在挺多的 QC 端的一些咨询的服务的对象 ， 可能还是我以前开玩笑叫做知识型少妇 ， 这个特征会很明显是什么 ？ 第一是他们受过良好的教育 ，他们觉得专家是有用的 ； 第二是他们有一定的收入基础 ， 可以支付一定的咨询费 。 我觉得更重要的一点是女生不像男生 ，他 Ego 那么大 ，因为很多那些男性他在做一些咨询或者做这个事的时候 ，他会有一种羞耻的感觉 ，他会认为我不行 ， 对吧 ？ 就包括你看所有的相亲网站 ， 所有的婚恋网站都是女性作为 VIP， 她会愿意花钱去做这个事情 ， 往往这些女生可能已经非常优秀了 ，但是绝大多数的男性在像心理咨询或者说是财务咨询上面 ，他不会像女生那样接受程度那么高 ， 即便是他可能也有很强烈的或者很真实这种需求 ，他也不会愿意花钱去做 ， 就从你的沟通当中这样的情况存在吗 ？ **吕舟达** [36:17] 确实从行业来说的话 ， 大概是 7 比 3， 从我的工作来说的话 ， 差不多是 50% 比 5% 比 5%。 **杨天楠** [36:25] 那为什么你的占比会更多一些呢 ？ **吕舟达** [36:27] 这个男性比较多的一个原因就是他各种各样的情况都会有 ，有的是因为面相 ，因为他可以去选心理咨询师的 。 我有一个来访 ，他和我沟通一次 ， 我就直接转介给了心理医生了 ， 我当时就说 ， 我说你本科也是学在国外学的心理咨询 ， 我说为什么会选择我作为你的心理咨询师 ？ 他说我看你的身材觉得你应该比较抗揍 ， 一开始我以为他是在开玩笑 ，但随着在我聊的过程当中， 我觉得他应该用药了 ， 就是说他已经高频次在和周围的一些人起一些冲突了 。 因为他的一个特点也是和上次天南老师的那个中产教育里面相关的 ，他的典型就是父母过于拔苗助长 ， 父母是可以做到法力通天 ， 把原本只能考进中专的一个他硬拖到上海最好的中学最好的班 ，但这个东西对孩子来说是个很大的一个压力 ， 非常大 ，是致命的压力 。 对 ，因为我自己也有孩子们 ， 我有的时候很难分辨我儿子到底是喜欢读这个课还是他只是喜欢赢 ， 比如说在这个班当他有竞争优势 ，在从老师 、 班主任和同学面前他能得到正反馈的时候 ，他就学得很有劲 ，但是有些科目其实你是不可能一直赢的 ， 比如说围棋 ， 大多数人围棋放弃是什么 ？ 是因为你在升段的过程当中， 你一级级升 ， 一段段升 ， 总有一天你会升到一个你所有的对手都打不过的那个段位和那个级别 ， 这时候你反而会对这个科目会丧失兴趣 ， 每天都在输 ， 你对于孩子来说压力就会非常大 。 我身边有挺多这样的一些例子 ，因为我不懂心理学 ， 我不知道 ，但是我的观察可能就是因为他们家在他读了高中以后 ，他可能因为偶然或者因为家里的关系把他安排进了一个好学校 ，但是突然之间他就跟不上了 ， 跟不上以后， 一个是他很苦 ， 第二个是可能在后面的几年， 无论是高中阶段还是大学阶段 ，他可能整个的学习状态就一落千丈了 。 刚刚提到那个个案 ，他的情况又相对比较特殊一些 ，因为我个人觉得他的智商是达不到学校的这个要求的 ， 所以他很努力 ，他有可能付出了别人十几倍的时间 ， 后来也到了国外去读书 ， 到了国外读书 ，他周围的朋友都很想帮他 ，他跟我说他用了大概 20 种学习方法 ，他的朋友明明觉得我一周就可以学习的东西 ， 为什么你要三个月 ？ 都觉得不可思议 ， 就帮助了他很多 ，但最后他自己确实是搞不定 ， 所以他在国外读书时间从来没有出去玩过一次 。 **杨天楠** [38:44] 所以这个也是因缘而已 。 前面看到各种各样的一些情况 ， 我们说心理健康问题 ， 它是一个非常普遍的问题 ， 无论是对于未成年人也好 ， 还是对于成年人也好 ， 我们首先相信它是一个非常普遍的问题 ，但是它的程度我们相信它一定是有差别的 ， 就是一些轻度的一些焦虑也好 ， 轻度的一些抑郁的一些情况也好 ， 我相信普通人他可能每年有一些阶 ### 何时就医 **杨天楠** [39:08] 段也会有 ，但是到了什么程度 ， 比如说你觉得是比较需要去介入了 ， 无论是药物也好 ， 还是咨询也好 。 **吕舟达** [39:15] 因为这个会有很多种工具 ， 就是我非常临床非常常用的一个方式 ， 非常简单 ， 就是我们在近两周吧 ， 保守估计我们在半个月期间内 ， 如果我们持续性的我们吃喝拉撒睡 ，以及女性的大姨妈都出现了紊乱 ， 都出现了状况 ，而且它没有好转 ， 照理来说我们一周过去之后有可能我们就会好转 ， 睡眠有可能就会好了 ，但持续性的两周都没有好转 ， 那我 建议你这个时间就要去心理咨询机构或者去心理医院了 。 照理来说我们人是有很强的修复能力的 ， 比如说一周里面睡眠我们如果不是有特别大的诱因 ， 我们不大可能会持续失眠超过一周以上 ， 或者说我们持续的拉肚子 ， 持续拉一周以上 ， 然后去医院看 ， 医院说你的肠胃没有任何问题 ， 所以类似这样的情况 ， 包括我们的吃饭持续一 周或者超过一周以上 ， 半个月都没有胃口 ， 这个时候我们就要考虑去医院看一看了 ，因为这个时候你的身体已经在给你做各种各样的报警了 。 我相信当你有持续两周时间这样不舒服 ， 你应该也已经和周围的闺蜜 、 兄弟们和父母应该都聊过了 ， 如果没有起到效果的话 ， 那我建议这个时候你就可以去心理医院或者心理诊所 ，其实很简单 ， 就是做一个抑郁和焦虑或者是 90 的一些量表 ， 你就可以很直观地看到你的问题 。 但我同样想说的是 ， 我们作为职业的心理咨询师 ， 我们对于这些量表参考性只是在 30% 左右 。 **杨天楠** [40:42] 参考性很低 ， 那实际上我们说因为它不像医院 ， 你正常的如果是器质性的 ， 我通过化验 ， 通过 E 超 、ECT 可以马上出结果 ， 那么对于这样的一些心理性的一些问题 ，有什么样比较容易确诊的一些方法吗 ？ **吕舟达** [40:57] 如果是从医院医生来说的话 ，他们觉得这个量表如果说要达到了重度 ， 那他们就可以直接确诊了 ， 中度及重度以上吧 ，但是是从我们的心理咨询师的角度来说的话 ，有些实际是可以不需要用药的 ，因为无论是在国际上资源杂志或者柳叶刀 ， 至少超过有 2000 篇以上的文章验证了在轻度及中度的抑郁焦虑 ， 那么在这个阶段 ， 你用认知行为的疗法是可以等 于用药的 ，是可以达到同样的效果的 ，而且它的这个同样的效果 ， 我的临床会发现 ， 它的效果好处是在于通过心理咨询 ， 你可以取其精华 ， 去其糟粕 ， 如果说是用药的话 ， 那就是好的坏的都没有了 。 **杨天楠** [41:41] 你得接受它的副作用 。 **吕舟达** [41:42] 对 ， 你得接受它的副作用 。 **杨天楠** [41:43] 它的副作用主要是什么 ？ **吕舟达** [41:44] 我举个例子 ， 今天比如说我是一个中度的一个焦虑的一个人， 今天我去医院 ， 天南医生给我用药了 ， 我吃完这个药之后， 我和你走在路上， 或者我坐在这边 ， 你突然打我一巴掌 ， 我是没有任何情绪的 。 **杨天楠** [41:58] 就是他那个高兴的情绪和那个情绪都没有了 。 **吕舟达** [42:01] 我也不会选择自伤或者自残了 。 **杨天楠** [42:03] 那它的这个机理是什么呢 ？ 就是为什么药会有这样的机理 ？ **吕舟达** [42:06] 它其实就是抑制 ， 抑制就是在你的神经递质的时候做相应的一些抑制 ，其实有点类似像我们喝酒是反过来的 ，因为我实际是建议 ， 比如说我们平时可以少喝一点点酒 ，因为我们在喝酒的时候 ， 我们的血液含量如果低于大概在 3 毫克的时候 ， 你那个状态是比较松弛的 ， 所以有丹麦的一部电影叫 《 酒精计划 》， 它其中就有讲过 ， 就是有一些诺贝 尔的获得者 ，他强调我们每一天醒来 ， 我们身体里面都是会少一点酒精的 ， 如果我们把这酒精喝了 ， 我们就完美了 ，因为那个时候我们会变得相对比较松弛 ，其实就是人平时的思维 ， 它的神经会有些抑制功能的 ， 抑制神经会抑制我们 ， 要我们严谨一些 ， 如果说有一点点酒精会让我们抑制相对放松 ，但如果酒精增多的话 ， 那么酒精的 功能是抑制我们的抑制神经 ， 说白了就是让我们放松 ， 那如果酒精达到的一定量的话 ， 那么我们就完全放松 ， 那个时候就是已经进入到纯粹的我们所谓的叫本我的状态了 ， 就不会有自我的状态 ， 没有那个堵门的 ， 没有那个守门员了 ，是药物的话也是这样的功能 。 **杨天楠** [43:09] 它只是反向的 。 **吕舟达** [43:10] 对 ， 它只是反向的 。 **杨天楠** [43:11] 它就把那个门给关上了 。 **吕舟达** [43:13] 对 ，有的时候是把那个门关上 ，有的是把那个门打开 ， 结合到你到底是焦虑还是抑郁还是其他的病状 。 **杨天楠** [43:20] 那我想问一下， 就是我前段时间集中看了挺多从昭和到平成时代那个大转型时期日本的一些纪录片 ， 包括他们的一些小说 ， 我当时有个很深切的一些感受 ， 当然经济环境并不能完全等同 ，但在那个经济的转型时期的时候 ， 当时日本的很多的些年轻人 ，他们在哪些比如说消费上面会愿意投入更多的钱时间 ， 一个就是身心灵 ， 大量的身心灵机构到周末可能 ### 时代焦虑 **杨天楠** [43:46] 是在公园 ， 可能是在什么瑜伽的一些场所 ， 甚至在寺庙去做这样的一些仪式性的一些集体的一些活动 ，有一些活动在我们看来可能已经是偏向于不太合法或者是不太正规的一种身心灵的活动了 。 第二个比如说像一些彩票 ， 像一些纯户外的一些活动 ， 它的占比会越来越高 ， 就是从这两三年你的观察 ，因为你的双重身份又是投资人， 又是一个心理咨询师 ， 那从你的视角上来看 ， 这两到三年你的受访者当中有没有呈现出一种新的特征 ， 就是大家因为什么新的原因是进入心理咨询室的会更多一些 ？ **吕舟达** [44:23] 我看到的还是会更加的焦虑和抑郁比较多 ，因为大厂都在裁员 。 **杨天楠** [44:29] 焦虑它的主要来源是在哪 ？ 比如说家庭或者说是婚姻更多一些 ， 还是子女 ， 还是说职场的这种压力会更多一些 ？ **吕舟达** [44:37] 我简单讲一下焦虑和抑郁它的一个区别 ， 焦虑其实是对明天的问题的一些影响 ， 就我经常对我的来访说不要用明天的雨淋湿今天的自己 ，他是担心明天 ， 然后抑郁是缅怀昨天 ， 所以这个阶段出现两波的人群比较多的是焦虑 ，他会担心我明天会不会失业 ， 包括或者说我的孩子明天马上要高考了或者马上中考了 ，他会把这些情绪全部都投射 出来 。 那还有的一部分的抑郁的点就是因为他有可能是在童年的时候受到了一些创伤 ，有可能是在那三年里面受到了相应的创伤 ， 多元性的 ， 所以一般的话还是以焦虑 、 抑郁来的比较多一些 。 **杨天楠** [45:15] 我觉得很有意思 ， 就是我们惯常认为说愿意接受这些心理诊疗的患者也好 ， 或者来访者也好 ， 相对来说是比较年轻的 ，在你的目标的客户当中有没有相对比较年长的 ？ **吕舟达** [45:27] 一般在年长这个区间就是在 46 岁到 56 岁这个区间吧 ，因为这个我们所谓的叫围绝经期 ， 就是长缩的更年期 ， 一般这种更年期的王炸的类型就是更年期遇到青春期 ，他是更年期 ， 然后他的孩子青春期 ， 这个就是王炸了 ， 这个就复杂程度就会更多了 ， 大多数的话都是以围绝经期的女性为主一些 ， 她确实是在围绝经期这个期间 ， 就是 46 岁开始到 56 岁之间这个 ， 每个人因人而异 ，而且对于女性围绝经期的症状大概有 30% 会没有弱化 ，但是还是有 70% 围绝经期 ， 所以这类的人群如果说我们的听众周围有这样的朋友或者家人 ，其实你可以要给他多一些的关爱 ， 多一些的理解 ，因为他是因为内分泌的一些失调导致于他的生理性的变化 ， 这是 70% 的女性到那个年龄都会发生的 ， 身体突然冷突然热 ， 然后 晚上睡不好 ，有可能是只能持续睡一小时， 然后又醒了 ， 入睡已经很困难了 ，但是没法持续性的深度睡眠 。 ### 摆脱内耗 **杨天楠** [46:33] 我很好奇一个问题 ， 假如说我们说现在特别是这两年整个经济环境不是特别好的情况下， 我觉得对于很多那些年轻人， 特别对于 20 多岁到 30 多岁的一些年轻人 ，他可能在比如说周期顶部做了一些财务决策 ， 比如说买了房或者说是买了很多的一些股票 ，他们的职业生涯受到了很大的一些挑战 ， 或者说他们步入了新的家庭 ， 承担了新的职责 ，有了新的 身份 ， 比如说做了父亲 ， 对于很多的人来说 ，他们都会面临到一些新的压力 ， 我觉得它不仅仅是个人的 ， 它可能对于整个时代或者对于在时代当中的这一个大的群体 ， 它其实都会面临着越来越多的一些压力 ， 我们能不能找几条建议 ， 就是这些建议 ， 比如说跟药物无关 ， 就是这些建议 ， 比如说包括我在内 ， 这个群体我们去做这些事情的时 候 ，是有可能比较好的去改善或者去缓解自己的一些焦虑或者抑郁的一些状况 。 **吕舟达** [47:28] 我一般会用三句话来阐述 ， 或者说我觉得比较好记 ， 第一句话就是出来混 ， 核心是出来 ， 就是我们在做一些决策的时候 ， 或者我们想做一些事情的时候 ，不要考虑它最后能做到有多好多完美 ， 先去做 ， 这也是我们减少内耗的一个点 ，因为现在人主要是因为内耗 ， 内耗升级之后就会自我攻击 ， 那这个是我建议 ， 当然我可以说出很多技术 ，但是不 是那么实用 ， 第一句话就是出来混 ， 核心是出来 ， 第二句话就是我相信很多听众网上也听过 ，但是我很认同 ， 遇到什么事情对自己说管我屁事 ， 第三句话就是管你屁事 ， 所以就是这三句话 ， 出来混 ， 核心是出来 ，不要考虑混 ， 我的逻辑 ， 包括我刚刚讲我的青少年的经历 ， 基本上 60 分就可以出发了 ， 当时我在大学的时候玩了一个乐队 ， 我是贝 斯手 ， 玩了四年的时间 ， 当时我从知道贝斯这个东西到我上台演出用了五天时间 ， 当时的场景就是我回到寝室 ， 几个学长 ， 几个同学说我们要组一个乐队 ， 现在差一把贝斯 ， 我就问他们说什么是贝斯 ，他说吉他你知道吧 ， 我说我知道 ，他说比吉他少两根弦 ， 四根弦 ， 然后我说这个东西好不好弹 ，他说有手就行 ， 就这么说的 ， 后来 我去网上查了一下， 我觉得好像确实是比较简单 ， 用了最古老的那种的五线谱 ， 四根弦 ， 我之前还会一点吉他 ， 然后我说这个东西贵不贵 ，因为我不知道 ， 别像那个管风琴一样 2000 万这个买不起 ， 后来一说 2000 块 ， 我说行 ， 然后就到楼下学校门口去买了一把贝斯 ， 买了一把贝斯之后就弹 ，因为我当时做了最差的打算 ， 最差如果说我 真的很笨 ， 我没学会 ， 那我就直接上台 ， 我把这个我的贝斯声音关掉就好了 ， 对吧 ， 滥竽充数这从小就学的 ， 最差结果就是这个 ，但是核心的点我想感受到乐队的这种乐趣 ， 这是我未知的 ， 所以这也是总结了我说的第一句话 ， 出来混 ， 核心出来 ， 当你想做一件事情的时候 ， 先做了再说 ，因为这个东西也没有什么 ， 你已经想到最 差结果 ， 最差结果就是你把声音关了 ， 然后现场表现出来 ， 学学那些音乐厅里面的那些人怎么表演的就行了 ， 那个你就会吧 ， 所以这个就是你如果太想你混得怎么样 ， 就会少了很多乐趣 ， 就像我很喜欢陀思妥耶夫斯基他说的要在意生活的过程 ，不要在意它的定义 ，不要在意它的结果 ， 这个年代我觉得大家压抑太厉害了 。 **杨天楠** [49:48] 对 ，是的 ， 就是陀思妥耶夫斯基这句话 ， 就是要热爱生活 ，不要热爱生活的意义 ，因为意义很多时候是人自我赋予的 ，但很多时候你在做的过程当中 ，其实别人没有那么多在乎你到底怎么样 ， 你穿着这个衣服好还是不好 ， 你可能扣子扣错了大家都没看出来 ， 只是你自己太入戏了而已 。 **吕舟达** [50:06] 对 ， 这个也像我们老祖宗华严经上面说的这个十方空无一 ， 众生起分别 ，其实这个东西就是这个东西 ， 你做你的就好了 ，不要在意别人的 ， 这是前面说的三句话一个建议 ， 还有一个点就是也是一种方式 ， 我相信大家在小红书上也看到了 ， 说去公园 20 分钟可以缓解很多的压力 ，但是这件事情它的底层逻辑是一个心理学的一个逻辑 ，是你必须要去做绝对 正确且没有挑战的事情 ， 这是我给的第四句话 ， 就当你在做一些事情的时候 ， 比如说你这段时间比较焦虑抑郁 ， 比如说你说我之前一直想去弹吉他 ， 学吉他 ， 我现在去花钱去弹吉他 ， 我希望能够改变我的抑郁 ，但这就错了 ，因为弹吉他是绝对正确 ，但它不符合第二个条件 ，是没有挑战 ，因为我们想看逛公园真的是谁都能去 ， 没有任何挑战 ，而 且绝对正确 ， 所以我的建议就是当大家这段时间遇到一些比较难过的事 ， 这个时候可以想一些绝对正确 ， 然后且没有挑战的事情 ， 比如说去逛公园 ， 比如说去逛逛超市 ， 或者说是进行一次短途的旅行 ， 比如说是在一个阳光的一个午后， 随手扫一辆共享单车 ， 然后骑骑车 ， 感受微风在你耳边吹过 ， 或者说多一些发现快乐的眼睛 ， 比如说我们走到 地铁站 ， 车就刚刚到了 ， 这一刻我们要把它放大 ，因为这是一件很快乐的事情 ，也是一个小确幸 ， 适当的如果你觉得你想发个朋友圈 ， 你也可以发个朋友圈 ，不要在意我发了这个朋友圈人家是不是觉得我 low， 我非要在一辆劳斯莱斯上面下来才可以发朋友圈 ，不要想这个 ， 记得我刚刚说第三句话 ， 就关你屁事 ， 我想做什么事情 ， 我想发朋友圈我 就发 ， 我不要在意别人怎么想 ， 只要不影响到别人的情况下 。 **杨天楠** [51:49] 我感触挺深的 ， 包括我自己感觉就是我自己在疫情期间 ， 包括在封控期间后面走出来 ， 就是三件事 ， 第一个就是在小区里面慢跑 ， 一个是呼吸新鲜空气 ， 第二个是太阳照射 ， 太阳照射以后你可以定点就可以醒过来 ， 否则你在家里边你就容易犯困 ， 容易休息 ，在外面可能一个是多一点血清素 ， 然后运动也会好 ， 第二个就是慢跑它其实就是我之前一直看一个 日本的一个动画叫 《 强风吹拂 》， 它是讲日本的一个跑者 ，他说跑步的诀窍叫什么 ， 叫做后脚下一秒到前脚前就行 ， 它其实就是你只要能够形成这样的一个确定性的东西 ， 你只要愿意跑你就可以一直跑下去 ， 小步走不停步 ， 小步走不停步你就可以慢慢跑慢慢跑 ， 你一直跑 ， 这种笃定感 ， 这种确定性 ，其实慢慢的你就会找回对于生活的一些掌控感 ， 无论是 跑步也好还是养生蛙 ， 比如说养生的游泳 ， 你不要求那种速度 ， 你慢慢的在那边去游 ， 你都很容易在一个完全失控的和一个离散的状态下慢慢的去掌控对于自己的这种掌控感 ， 当这种掌控感出来以后， 我的感觉就会有一种自尊感会出来 ， 你可能刷了一天短视频 ， 玩了通宵的游戏 ， 又看了一场球 ， 吃了个垃圾餐 ，其实某种程度上你是不 高兴的 ， 实际上你是没有对于掌控感的 ， 你就是特别放纵 ，但是反而是你休息的比较好 ， 然后你跑完步洗了个冷水澡 ， 你可能对自己的这种整体的这个人的自尊状况会更好或者更舒服一些 。 **吕舟达** [53:20] 您做的这件事是非常好的 ， 它就符合刚刚我们聊的绝对正确且没有挑战 ，而且它的分泌的话是内啡肽 ， 去甲肾上腺素 ， 它都会分泌出来 ， 这个时候你的愉悦感就来了 。 **杨天楠** [53:32] 我们再说一个题外话 ，也是我自己最近特别关心的 ， 就是因为你的双重身份 ， 一方面你又是一个心理咨询师 ， 同时你又是一个投资人， 你现在还在投 ， 包括心理上面的一些赛道也是你关注的一些点 。 ### 身心灵投资 **吕舟达** [53:45] 对 ， 非常关注 ， 然后也在近期在募一只关于聚焦在心理这个赛道的基金 ， 比如说还在洽谈的 ， 比如说我的金主有御佛寺的基金 ，因为他们会很支持这一块 。 **杨天楠** [53:58] 它的这个基金的模式跟传统的人民币那种 VC 也是一样的吗 ？ 还是说会更加公益一些 ？ **吕舟达** [54:04] 它会偏向公益一些 ， 当然它的钱都是来自于资助 ， 各种善男信女的师兄们的资助 ，但是它会投一些和神奇灵相关的这些项目 ，而且它非常鼓励大学生创业 ， 那只基金应该是叫觉群基金 ， 觉悟群生 。 **杨天楠** [54:21] 我再多问几句 ， 就是因为在过去的两到三年当中， 流行心理学在中国很多地方它的渗透率在急速的一些抬升 ， 包括心理学的一些网红或者是大 V 也是应运而生 ， 很多心理学的一些无论是诊疗机构还是一些心理学的一些社群 ， 一些课程 ， 包括一些全新的一些疗法 ， 比如说是结合一些旅行 ， 结合一些自然的一些疗法也是在应运而生 ， 你是怎么看待这个东西 ？ 你觉得像这种流行心理学和商业的一些结合 ， 它是一件好事情吗 ？ 还是说我们还是得关注其中的一些风险 ？ **吕舟达** [54:57] 我觉得还是会有正反面 ，因为前一段时间那个 《 周处除三害 》， 看完那部电影我就写了一篇文章 ， 这篇文章被我一个心理医生朋友在他们医院里面发表 ， 还蛮受好评的 ， 我想说的是凡事都有两面性 ， 那我前两天也在和一所 985 高校的应该是心理学的教授 ， 我在参观他们的一个音乐疗愈的一个项目 ， 就会唱一些巴洛克时期的音乐 ， 巴赫的 《 维瓦 尔第 》 或者是这个柏拉姆斯这些音乐 ， 过程当中会有一些舞者 ，也是一些教授 ， 会拉着你进行一些跳舞 ， 那我也体验了一下， 我特地把鞋子也脱了 ， 感受到这种松弛的感受 ， 这个我觉得是挺好的 ，因为你本身它是一个音乐会的性质 ，但是它又多了一些疗愈的情况在里面 ， 同时又增加了一些我们所谓的绘画心理学 ， 让每个人都在一块木头上面 ， 然 后画一些你想画的东西 ， 大概现场二十几个人把这块每个人手上的小木头把它贴到一幅很大的一幅画面上， 那个画面是一棵大树的样子 ， 感受你当下的一些状态 ， 我觉得这个是一个很好的一个趋势 ，而且从未来的可投资的方向来说 ， 它还是会有很多的增量的 ，因为毕竟后疫情时代 ， 心理学这个赛道无论是从业人员还是它的这个市场规模 ， 基本复 合率 20% 的增长 。 **杨天楠** [56:17] 但你会有些担心吗 ？ 就包括你前面提到 《 周处除三害 》， 就是大家也会担心说 ， 一方面是有些人他可能像是一些带拯救的羔羊 ，他很希望有人去拉他一把 ，但是同时掌握了这样的一些技法和技巧的一些人 ，他也可能会利用这个东西去做 ， 包括看到一些高价的身心灵的一些课程 ， 一些传销 ， 特别是你的目标对象可能是社会当中一些比较沉默甚至比较弱势的一些宝妈 的一些群体的时候 ， 这样的风险在过去几年其实还是出现挺多的 。 **吕舟达** [56:49] 包括我们投资圈里面有一个投资人也是参加了这样的活动 ， 最后就突然的去世了 ， 大家也都很缅怀他 ， 很不错的一个投资人， 我估计我们听众里面如果是有做 VC 的也都知道是哪一位 。 我想说的是我们在心理咨询在学习这门课 ， 第一课讲的除了心理学导论以外， 讲的就是心理学的伦理 ， 我们有各种各样的伦理去约束我们 ， 所以说更多的还是看你个人的一个道德价值观 ， 这是很重要的 ， 比如说你如何拒绝来访 ，他如果来访 ，他对你表现出他的意情 ， 你如何压抑住自己的反意情 ， 反意情就是来访很喜欢你 ， 然后你看到来访 你也会很喜欢来访 。 **杨天楠** [57:31] 这太多了 ， 这个我身边的例子都很多 。 **吕舟达** [57:33] 对 ， 这个叫反意情 ， 所以你如何能够压抑住自己的这些的情绪 ， 这些都是各种各样的伦理道德 ，因为那一刻他是最相信的是你 ，而且你且代表权威 ， 所以这个对于一位职业的心理医生或者专业的心理咨询师来说 ， 这个要求是非常高的 ， 你的道德底线要求非常高的 ， 所以北大的心理医院的那一些老师经常会有这样的课 ， 我也经常在 听 ， 我觉得讲的真的挺好的 ， 时时刻刻都要去学习这些东西 ， 就是你的心理咨询的这种伦理道德 ， 那过程当中其实更多的我觉得随着我们的这种监管力度 ， 应该还是好利大于弊吧 ， 我是这么的总结的 。 **杨天楠** [58:14] 你觉得有没有可能比如说跟中小学什么的有一些合作 ，因为我自己就感触很深 ，因为我儿子就读的学校是华师附想 ， 华师大就是心理学是他们比较强的一个 。 **吕舟达** [58:25] 对 ， 我也在那受训的 。 **杨天楠** [58:26] 受训是吧 ，他们是个非常强的一个学科 ，他们每年的开学第一课当中， 可能有相当一部分都不是孩子上的 ， 就是给父母上的 ，他们会认为说世上很多的一些父母 ， 当他们的孩子步入小学阶段的时候 ， 父母并没有全然的做好准备 ， 可能相当多孩子所反映出来的心理问题 ， 实际上是父母的一些心理问题或者什么事情造成的 ， 就这样的课程给我们的父母上了 以后就感触还蛮深的 ，但我觉得其实这类的课程还是太少了 ， 就是这种持续性的对于父母的一些行为的一些纠正 ， 对于父母的一些错误行为的一些干预 ，其实从全社会视角上来说 ， 这样的一些教材也好 ， 这样的服务机构也好 ， 这样的一些商业上面的一些供给也好 ， 它其实还是太少了 。 **吕舟达** [59:12] 而且我觉得就是有一个事情就很神奇 ，但它一直发生 ， 就是你会发现我们比如说我学个茶艺 ， 我都要去学个几天的茶道课 ， 对吧 ， 然后我去潜水我都要去考个证 ， 我开车我要考个驾照 ，但是父母这件事情是没有证件的 ， 大家都是无证驾驶 。 **杨天楠** [59:28] 而且可能是对一个人来说 ， 这是他最重要的一份工作 ， 甚至占用的时间精力情感要远远大过他上班 ，但是他没学过 。 **吕舟达** [59:36] 对 ，而且你想看他的可支配收入的 90% 都是在这两块 ， 房子 、 学校 、 孩子的学习上房子 ， 所以这个是很关键的一个点 ，但是却没有人在教 ， 这件事情就很匪夷所思 ， 当然我也可以从人类进化学来说 ， 就是均值回归 ， 就大家最后都是找到一个回归点 ，并不是一致性的 ， 比如说你教授的孩子你一定也能成为教授 ， 它是有代际的偏差的 ，但是确实是中小学里面我 也会定期会再给中小学上一些公益的课 。 **杨天楠** [1:00:04] 我们今天因为也录了挺长时间了 ， 我觉得最后可能还是想请周达来说一些期待 ， 如果未来两到三年， 或者说从你的视角来说 ， 你最想达成的一些人生目标 ， 包括和你的职业相关 ， 包括和你的投资事业相关 ， 你觉得有哪些目标是你觉得未来如果这个事做成了 ， 你觉得对于社会的整体的帮助会更大一些 ？ **吕舟达** [1:00:26] 我觉得心理咨询吧 ， 我觉得希望能够成立 ， 或者无论是投也好 ， 或者说用一种收购整合也好 ， 希望能够有一个国内比较知名的一个心理咨询的一个平台 ， 它线下我还是会强调线下 ，因为虽然看了那么多 AI 项目 ，但是我会觉得线下的心理咨询是更加重要的 ，而且是更加直观的 ， 这件事短时间之内我觉得还是要靠碳基生物吧 ， 硅基生物我觉得还是比 较遥远一些 。 **杨天楠** [1:00:56] 就是它是需要一个线下的一个平台去整合我们这些有资质有能力的一些咨询师和一些医生 。 **吕舟达** [1:01:04] 对 ， 我觉得还是要做到一些 ， 现在虽然市面上会有 ，因为我们在做投资特别消费 ， 经历几轮无论是酒店 、 衣食住行都有了 ， 酒店 ， 然后餐饮 ， 然后服装品牌 ， 我们基本都已经所谓的把他们都重做过一遍 ，而且重做过一遍之后都会形成规模效应 ， 比如说火锅我们就会想到海底捞 ，不仅海底捞很强 ， 海底捞的供应链现在也已经上市了 ， 海底捞的供应链的市值和中国排名第二的火锅品牌市值一样 ，有可能这几天还要增加 ， 还要更高 ， 所以就是在任何一个赛道里面我们都会期待它能出现一个独角兽 ，但是在心理学这个赛道目前我们还没有看到这样的一个独角兽 ， 这个赛道就是让我比较匪夷所思 ，因为做投资的还是会研究行业 ， 研究趋势 ， 研究竞品 ， 研究用户 ， 我会发现心理这个赛道的单体 的企业 ， 它的营收没有超过 5 个亿的 ， 最大的没有超过 5 个亿的 ， 这个太搞笑了 。 **杨天楠** [1:02:03] 就是我们在现实生活当中做的很多的事 ， 某种角度来说都是逃避或者对抗生活的苦 ，但是心理咨询从某种角度来说是直面或者说是和这种苦和解这些最重要的动作 ， 我们在上面投入的时间精力 ， 包括专注度却是最低的 ， 这个其实是个非常普遍的一些现象 ， 包括全社会对此的一些关注 ， 对它的关心 ， 包括这件事本身的渗透率也好 ， 它的公众的 传播也好 ， 相比较一个理想化的状态还距离很远 。 **吕舟达** [1:02:35] 没错 ， 这个距离非常远 ，而且大家总会说我是有执念的 ，但能不能再深入一步 ， 执念是哪里来的 ， 我为什么会有这样的执念 ， 比如说我的一些同事们 ，他们会对于这类的类似像小三这样的来访会产生敌对的想法 ， 当然我同事很多都是女性心理医生心理咨询师 ，他们会对小三产生敌对 ， 那这个时候就会想那这种敌对是哪里来的 ， 那我 们心理咨询师自我抛弃一下自己 ， 所以很多时候我们要想分析一下我们到底我们的一些执念 ， 或者说我们的一些所谓的我们的一些信念是哪里来的 ， 那我们知道我们信念哪里来的 ， 我们才能更加的从容的应对 。 **杨天楠** [1:03:14] 好的 ， 非常感谢今天和周达交流学到很多 。 **吕舟达** [1:03:18] 好的 ， 好的 ， 感谢感谢感谢感谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。