# 与其苦苦追赶，不如先试着放松：新的一年，别和自己较劲 听懂涨声 · 2026-02-09 「听懂涨声」主播杨天楠与心理咨询师、中国美术学院客座教授、前VC投资经理吕舟达进行年度对谈，主张在物质丰饶的今天，避免痛苦的核心是解决情绪问题，而情绪问题的关键在于捋顺与家人、周围人的关系。吕舟达借老鹰20岁拔羽换20年生命的故事提出，35岁是人生分水岭：要么倒掉杯中水空杯重来，要么用一年经验重复20年。谈到青少年心理问题时他指出，解决孩子的问题最终要解决父母的问题——父母要成为孩子的情绪容器，让孩子觉得「我和你是一伙儿的」，这一条能解决80%的亲子问题；今天的孩子既没有缓冲的时间也没有缓冲的空间，青少年韧性指标逐年下降。他还援引统计称中国留学生心理问题比例高达50%，远超美国本土的20%和韩日的30%，引线后面连着的火药是原生家庭的挑战；而中年人回到家中共情往往像充电宝只剩20%的电，需把兴趣爱好当成一味没有副作用的药。吕舟达分享了自己初入VC时业绩被合伙人抢走、仍坚持一年获升总监的经历，主张职场新人不必把「摘桃」视为霸凌，并把社交从90%同龄人调整为50%同龄人加50%前辈。杨天楠补充，效用函数可以调整——工资卷不动了，还可以卷体脂率、配速、游戏积分。两人最后盘点ADHD、内耗等流行心理学标签的滥用，并以「满仓运作自己」作结。 ## Questions this episode answers ### 中国留学生的心理问题比例有多高？和其他国家相比如何？ 吕舟达在节目中引用美国保险业出资让医学院校做的统计：美国本土学生心理问题比例约20%，韩国和日本约30%，而中国留学生约50%。他估计20万留学生中至少10万有心理问题，且很大部分来自原生家庭问题的积累，到国外人生地不熟后被放大爆发。 [37:37](https://tdzsfm.com/a061a82e-c9e3-4c7f-8f5e-8688a9386bb0?t=2257000) ### 为什么说35岁是人生的重要分水岭？空杯心态指什么？ 吕舟达认为35岁有两种选择：一是把辛苦多年积累的水全部倒掉，回归年轻人的世界重新学习；二是用一年的经验重复20年，从35岁到65岁只是重复。他观察到那些保持开放、没有“登位”的成功者，基本都在35岁把那杯水倒掉了，类似投资上寻找第二增长曲线。 [6:19](https://tdzsfm.com/a061a82e-c9e3-4c7f-8f5e-8688a9386bb0?t=379000) ### 孩子出现心理问题，家长最该做的一件事是什么？ 吕舟达认为核心是父母能否成为孩子的情绪容器、能否接住孩子，让孩子觉得“我和你是一伙儿的”，知道家庭是后盾。他说只要做好这一条基本可以解决80%的问题。他反对家长当着亲戚面指责孩子，认为那是通过贩卖孩子自尊来换取与亲戚一伙的筹码。 [20:37](https://tdzsfm.com/a061a82e-c9e3-4c7f-8f5e-8688a9386bb0?t=1237000) ### 反复纠结一件事算不算精神内耗？内耗的真正标准是什么？ 吕舟达指出内耗是流行心理学词汇，颗粒度粗但流通性强。他区分：一个问题思考15分钟到半小时是正常的思考，是中性词；如果同样的小事反复思考五六个小时、大脑停不下来，比如反复琢磨门有没有关好、相亲时某句话说得不好，超过一小时以上才是内耗。杨天楠补充说大多数人的纠结只是短时间的犹豫状态。 [58:22](https://tdzsfm.com/a061a82e-c9e3-4c7f-8f5e-8688a9386bb0?t=3502000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:32] AI焦虑** - [2:32] 吕舟达：对AI的焦虑可能是心理「置换」——人们把工作和亲密关系中的压抑转移到了AI身上 - **[5:49] 35岁分水岭** - [6:19] 吕舟达：35岁是分水岭——要么倒掉杯中水重新开始，要么用一年经验重复20年 - [10:09] 杨天楠看完《马腾你别走》影评会：同一部电影，00后看到职场霸凌，70后看到无法与孩子沟通 - **[12:55] 青少年困境** - [13:10] 心理咨询师吕舟达：解决小孩的问题，到最后还是父母的问题 - [15:26] 吕舟达：今天的孩子既没有缓冲的时间也没有缓冲的空间，压力远超80后当年 - [16:36] Q: 家长怎么识别孩子心理压力已经过大？吕舟达：送掉手办、胃口突变、做噩梦都是干预信号 - **[20:37] 情绪容器** - [20:37] 吕舟达：让孩子觉得「我和你是一伙儿的」，这一条可以解决80%的亲子问题 - [23:51] 吕舟达：中年人回家时像只剩20%电量的充电宝——职场耗尽共情后的「共情失能」是正常反应 - **[24:01] 共情失能** - [32:55] 吕舟达：青少年韧性指标逐年下降，遇到小挫折就可能做出极端行为，是临床干预的重中之重 - **[33:09] 韧性与留学** - [37:03] 吕舟达引统计：中国留学生心理问题比例高达50%，远超美国本土20%和韩日30%，火药是原生家庭 - **[41:13] 职场新人** - [42:40] 吕舟达谈自己被「摘桃」：业绩全组最好却被空降总监接管，熬一年半升到总监后离职 - [45:52] 吕舟达给职场新人的建议：社交从90%同龄人调整为50%同龄人加50%前辈，好登给路径不给鸡汤 - **[48:18] 满仓运作** - [48:28] 杨天楠：工资卷不动了可以卷体脂率、配速、游戏积分——效用函数是可以自己调整的 - [50:04] 杨天楠：不满仓运作自己的人，既不承担全身心投入的失望，也享受不到专注投入的快乐 - **[51:19] 症候盘点** - [52:43] 吕舟达：把ADHD当社交货币是对患者不公平——真正的ADHD是无法控制、需要服药的障碍 - [58:04] 吕舟达：反复思考超过一小时才叫内耗，15分钟的纠结只是思考——流行心理学词汇颗粒度太粗 - [59:30] 吕舟达：把一切赖给原生家庭是「正确的废话」——他更在意来访者近五年的重大事件 - **[1:02:40] 咨询方法** - [1:02:40] Q: 有什么快速缓解情绪的方法？吕舟达的行为情绪记录表：给每天的小事打正负分，三次咨询见效 - **[1:13:11] 新年展望** - [1:13:21] 杨天楠谈失眠：把目标从「睡着」改成「放松」反而容易睡着——你可以影响一切但控制不了任何事 ## Speakers - **杨天楠** (host) - **吕舟达** (guest) ## Mentioned ChatGPT (product), Gemini (product), 小红书 (product), 豆包 (product) ## Transcript ### 开场 **杨天楠** [0:01] Hello 大家好 ， 欢迎来到 " 听懂涨声 "， 我是天楠 。 临近春节 ， 我们来聊点轻松的话题 。 本期节目请到的是我的老朋友吕舟达 。 好 ， 周达有非常丰富的多重身份 ： 他是一名心理咨询师 ， 一名高校的艺术老师 ， 与此同时他之前也是一名前 VC 的投资经理 。在我创业之初 ， 应该说周达给了我很多的启发 ， 于是我们也约好每年都有一次对谈 ， 来聊聊一年以来彼此的一些变化 ，以及我们所观察到的社会情绪的流动 。其实我一直有个暴论 ， 就是在物质相对丰饶的今天 ， 如果 一个人他要避免痛苦的话 ， 核心还是要解决自己的情绪问题 。 而解决情绪问题的关键 ， 还是要捋顺和周围人， 特别是和家人的关系 。 如果家人的关系捋顺了 ， 那生活的主要摩擦才有可能被解决 。 但是在这方面 ， 可能只有心理咨询师有更多的案例和切身的体会 。 所以我们这期节目就敞开聊一聊这个话题 ，也希望能够给大家带来一点启发 。 这是我们年前的最后一期节目 。 到了新的一年， 如果有一个祝福要送给大家的话 ， 还是希望大家能够新年快快乐乐的 ，不要有太多的压力 。 这是我给大家送上的祝愿 。 **吕舟达** [1:30] 大家好 ， 我是心理医生吕舟达 。 我平时主要做三件事 ： 临床心理咨询 ，在高校讲课 ， 同时也在医院里做一些偏向于重症精神问题的一些科研工作 。 **杨天楠** [1:45] 我也挺长时间没有跟周达老师聊了 。 这一年你有什么变化吗 ？ **吕舟达** [1:49] 这一年我觉得更加快乐了 ， 让我找到了一个交集 。 原本我是做心理学 ，但是我又很热爱艺术 。 从今年开始 ， 累计大概做了四个展 ，以策展人的身份贴近了艺术 。 但是这种艺术不单纯是纯艺术本身 ， 更多的是和心理和艺术的跨学科研究 ， 这也是我在大学的研究方向 。 所以我觉得今年很快乐的一个点 ，是让它们成了一个闭环 。 **杨天楠** [2:15] 你觉得今年， 就是你包括接到那么多来访 ， 包括大学里面碰到很多的一些学生 ， 包括身边也碰到很多朋友 ， 你觉得今年什么东西让大家的心理状态或者是情绪发生了最大的位移 ， 或者是对大家影响是最大的 ？ ### AI焦虑 **吕舟达** [2:32] 还是焦虑和抑郁吧 ， 这两个事一直都是精神类问题或者心理问题可以排在前一前二的 。 **杨天楠** [2:40] 我觉得特别是 AI 出现了以后， 对于很多的年轻人来说 ，他的压力反而就增速了 。 我有一个挺好的朋友 ，他原来也是个挺出名的自媒体老师 ，在 IPO 比较多的那几年， 他可能会随着那些创业者每个月都有机会在海外敲钟 。他就感觉说自己的投资也很成功 ， 自己的做内容也很成功 ， 书也很畅销 。 但是 AI 来了以后， 改变了很多东西 。 第一个是他服务的一些客户 ， 慢慢的有的就掉队了 ， 进入了所谓的老登经济 ， 原来是卖酒的或者是卖水的 、 卖茶的 ， 这些企业本身就不行了 。 第二个 ， 新崛起的 AI 的公司 ， 那些 agent 或者大模型 ， 或者智能硬件的公司不认他了 。 大家会觉得说你每天都是跟老登玩 ， 你原来写的内容也是服务老登的 。 好 ， 那我们这新人的东西就与你无关了 。 所以有段时间他就焦虑的就睡不着觉 。 但是慢慢的我觉得也是会有改善的 。他有一次做节目就跟我说 ，他说他觉得对自己来说成长最快的是刚创业那两年 。 那时候他坐在第二排 ， 坐在第三排 ， 像个学生一样 。他不在聚光灯下面 ， 那些不在聚光灯下面的人 ，他往往可以学到很多 ， 能以相对空杯的心态去学 。 但慢慢的他走到了台上 ，他变成了台上被聚光灯打亮的那个人以后 ，他反而觉得有的时候他学不到东西了 。他沉浸在欢快的叙事当中， 大家捧来捧去 ， 直到这两到三年他所在的经济环境发生了剧烈的变化以后 ，他开始重新的像个学生一样的去陌生拜访 ， 重新开始从 0 到 1 的去学习 。他调整心态以后反而会好很多 。 我觉得他只是个例子 ，但是 AI 给身边的很多人都挺多的冲击的 。 越来越多人第一是害怕失业 ， 第二是害怕 AI 取代了自己的工作 。 我觉得这个是 2025 年我关注到比较大的一个焦虑的方向 。 **吕舟达** [4:31] 确实我们在和朋友聊天 ， 大家都会讨论到 AI 的问题 。在我看来 ， 从心理学有个可能是我们是否做了一个置换 ， 放置的置换 ， 来换去的换 ， 置换 。 因为这是一个心理学应对压抑的一个术语 。 就有可能我们是因为生活当中的 ABC 不是特别开心 ，但是 ABC 我们想要把它压一住 ， 比如说有可能来自于我们的工作 ，有可能来自于我们的亲人关系 、 亲密关系 。 那么我们把 ABC 的压抑的点 ， 我们置换到了 AI 上， 就会去指责 AI 或者是对 AI 产生了一些畏惧 。 有可能会有这样的情况 ， 这是我在周围发现的 。 我们所谓的叫压抑也好 ， 或者叫防御也好 ，是这样的一个场景 。 **杨天楠** [5:18] 这是一种情况 。 第二个他可能还是会有些焦虑 ， 就是说我怕追不上， 我怕错过了 ， 我怕新的时代跟我没有关系 。 这个在我这代年龄当中其实就会特别的多 。 如果他是一张白纸 ，他刚大学毕业 ，他可能学习过程当中 ，他还有持续去学新东西的那种感觉 。 如果他年纪再大一点 ，50 岁 、60 岁 ，他可能就说那我就不学了 ， 这事跟我没有关系 ， 我就图一乐 。 但是对于三四十岁的人来说 ，他可能就是需要去面对这个东西 。 ### 35岁分水岭 **吕舟达** [5:49] 我大概在二十几岁或者是十几岁的时候 ， 我总是会去看到我认为很优秀的 ， 当年没有这个词 ， 现在这个词就是中登老登 。 我但凡看到优秀的中登老登 ， 我都会和他们请教 ， 如何才能做到如此的开放 ， 如此的年轻 ，有可能按照现在的话说没有登位 。 我不断的在总结 ， 应该说从十几岁就开始在总结了 。 我慢慢发现一个很重要的点 ， 就是他们有刚刚您提到的空杯的心态 。 这种空杯心态是有一个节点的 ， 这个节点是 35 岁 。35 岁有两种选择 ， 第一种选择重新把你辛苦那么多年背里的水全部都倒掉 ， 你回归到年轻人的世界 。 另一种可能就是你继续着用一年的经验重复做 20 年， 也就是说从 35 岁到 65 岁 ， 你只是在重复 。 有这两种变化 。 但是我看到的这些没有登位的这些老登 ，在我看来比较成功的 ，他们基本在 35 岁这个时候都把自己的那杯水倒掉了 。 这个实际是有点痛苦 。 我记得当年是 TCL 的总裁 ，他说了一句话 ：" 最年长的老鹰可以活 40 岁 。" 但是很多都在 20 岁的时候老鹰死掉了 。 如何让老鹰能够活过 20 岁呢 ？ 老鹰在 20 岁的时候 ，他已经没有抓捕猎物的能力了 ， 所以他会在用他的喙 ， 用他的嘴把他的毛拔掉 ， 把他的爪子都拔掉 ， 最后用石头磕他的喙 。 这样的话他就可以长成新的了 ， 所以他可以再继续活 20 年 。 虽然这故事有点一脸有点读者的鸡汤的感觉 ，但是我确实和当年这些优秀老登 ， 我发现了他们这种空杯的效应 。 当然从投资来说 ， 这就是我们寻找第二增长曲线 。 **杨天楠** [7:30] 我觉得这个还蛮难的 。 我自己觉得说 ， 我现在很多时候还是跟比如年轻的人混在一起 ， 可能 80% 时间我会和比我小 5 岁甚至小 10 岁的人混在一起 。 我自己感觉有的时候还好 ，是因为说你现在变成一个个体户或者是小公司了 ，因为船小好掉头 。 船小好掉头的时候 ， 你可以用第一性原理去想说这个事我跟谁协作最好 ， 谁是这个行业最好的专家 ， 哪些新的脑子可以带来新的想法 ， 那是很简单的 。 但是如果我假设一下我还在一个传统机构里边 ， 我能做到吗 ？ 我觉得很难 ， 特别是当你作为一个中间层的时候 ， 比如说你在一个几千人的公司里边去做一个中层 ， 我觉得是很难的 。 比如说有的老板可能是个 70 后， 有的老板甚至可能会是个 60 后， 那你中层可能是 80 后或者是 90 初的人 ，但是具体执行的可能会更年轻 。 下面是要想在整个职场的 00 后， 那你身处夹缝其中的人其实就会很难 。 我觉得就是统合各个代际之间的一些想法也不太容易 。 我就举一个例子 ， 昨天我正好跟关雅迪参加了他的一个观影会 ， 这个观影会讲的是一个什么故事 ， 叫做 《 马腾你别走 》，是最近上映的一部电影 ，是李又斌和林更新主演的 。 李又斌在里边去扮演一个 70 多岁的一个退休的一个老人 ，他得了一点早期帕金森 ， 然后帕金森的话有 40% 情况下会合并抑郁的症状 ， 这个抑郁症可能会使得帕金森的病变得更加的严重 。 **吕舟达** [9:03] 对 ， 我有这样的病人， 确实是这样的 ， 很痛苦 ， 家人也很痛苦 。 **杨天楠** [9:06] 所以他就找了一个林更新 ， 林更新在里边扮演一个没大没小 ， 事业没什么成就 ， 三十四五岁离婚 ， 女儿的抚养权马上就要判给前妻的这样的一个失业欠债浪荡的一个中年 。 但是这个中年他有一个什么好处呢 ？ 他像孩童一样 ，他没大没小 ，他能够跟老人交朋友 ， 能够跟孩子交朋友 。 所以当时就被李又斌在里面叫老林 ， 聘做了一个护工 。 整个片子他讲的就是这样的一个代际之间如何沟通 ， 如何理解人跟人之间的感情和心理的这样的一个问题吧 。 当然他中间揭示了很多养老的问题 ，但是看完之后， 我们不是有个影评会吗 ？ 影评会的现场有 70 后， 有 80 后， 有 90 后， 有 00 后 。 同样一部电影 ， 每个人看到的东西是完全不同 。00 后看到可能会看到的是职场的霸凌 ，90 后可能看到的是代际之间沟通的粗暴 ， 老人对于孩子沟通的粗暴 ，80 后看到的是中年人的无奈和加薪的困顿 ，70 后看到的是他们没有办法跟孩子来正常的沟通 。 你同样一部电影 ， 每个人看到会击中每个人的点是不一样的 。 我觉得这代际之间第一个是每一代人都有每一代人的苦 ，而且这种苦是比较难以言说 ，也比较难以获得他人共情的 。 我的那个播客面向的就是所谓的三中群体 ， 中产 、 中年、 中心城市 。 你说的很多东西在外人看来是很矫情的 ， 你身处其中的人他肯定会觉得说你们这些中登已经得到了很多的红利了 ， 你们毕业的时候如何如何 ， 你们买房的时候很便宜很便宜 ， 你们工作的时候吃到了经济上行期的好处 ， 现在我毕业了啥都没了 ， 然后你在那唧唧歪歪的每天 说这些破事 ， 还觉得自己苦不堪言 。 但我自己的感觉不是这样 ， 我自己感觉就是每个代际都有自己的一些苦 ，但是人到了 35 岁到 40 岁之间的时候 ，他必定有一坎 。 这一坎其实就在于说他没有办法完全的按照惯性去生活了 ，他必须要做出决策 ： 我是谁 ？ 我到底要做什么 ？ 我怎么样保持持续的高兴 ？ 我觉得这个挺难的 。 **吕舟达** [11:12] 确实是个坎或者是一个拐点 。 拐点的左边有可能就是我想拼一把 ， 右边就是我认了 。 如果认了 ， 那有可能你会发现无论是从他的着装 、 他的语言 ， 甚至是他的语速 、 肢体语言都开始进入到老登序列了 。 那另外一些比较挣扎的 ， 那有可能他会做出一些不一样的改变 ， 这个在我看来是很重要的 。 有 35 岁或者 35 岁左右吧 ，是很重要的一个分水岭 。 **杨天楠** [11:43] 你今年是不是也接近 35 岁了 ？ **吕舟达** [11:45] 我 37 了 ， 我 89 年速车的 ，37 了已经 。 **杨天楠** [11:49] 那你会有挣扎吗 ？ 或者是这一两年的时间 ？ **吕舟达** [11:52] 我觉得这一两年并没有特别大的挣扎 。 我觉得有可能这个和婚姻和小朋友会有一定的关系 。 我在意的点就是和喜欢的人 、 和家人 、 爸爸妈妈一起感受这个世界 。 所以在这样的状态下， 我相当于是没有那么大的挑战 。 我自动的把这个挑战的 ， 就像我们玩一个游戏一样的 ， 我选了一个比较简单的一个模式 ，并没有选择困难模式 。 这我觉得是一个比较客观的原因吧 。 **杨天楠** [12:24] 所以你还可以按照以前的路径也好 ， 或者是逻辑也好去生活 ， 家人也不会给你很大压力 。 **吕舟达** [12:30] 对 ， 家里不会给很大的 ，因为我觉得特别人到中年来说 ， 压力是非常的多元的 。 所以就像田楠老师刚刚提到节目 ， 会有一些 00 后会感受到好像有种故意在说愁的这种感觉 ，但是实际这种挑战是很大的 ， 包括我来访的主要的人群都是 70 后和 80 后 。 ### 青少年困境 **吕舟达** [12:55] 我来访当中 50% 左右都是儿少 ， 就是青少年 。 **杨天楠** [13:01] 你前面说有一半以上是 70 后和 80 后 ，他们是带着小孩来的 。 **吕舟达** [13:05] 没错 ，是带着小孩来的 。 **杨天楠** [13:06] 是带着小孩来的 ， 实际上碰到的问题是小孩的问题 。 **吕舟达** [13:10] 对 ，但是如果我们要解决小孩的问题 ， 你就会发现到最后还是父母的问题 ， 这是连贯性的 。 大多数的场景都是很少有父母有自知的 ，他很少会知道自己孩子存在的一些问题 ， 基本都是班主任或者学校的心理老师 ，他们洞察到了 ， 及时的进行干预以及识别 ， 把小朋友转到我们的诊所来 。 **杨天楠** [13:34] 我很好奇问一下 ，因为我前段时间我也是听到一个播客 ， 当然这个播客他也是一个知名的心理学的大主播 ，他给我的一个结论 ， 或者我听到那个结论其实还蛮震惊 。他说一个孩子当他出现一些心理状况 ， 到他送到专业的类似于精神卫生中心 ， 差不多中间有几个月 ， 甚至要有半年的时间 ，因为一开始父母可能不承认 ， 只是觉得他厌学或者说是心情不 好 ， 慢慢的加重以后 ，他还是会到一些综合类的医院去挂一个门诊 ， 去挂一个内科 ， 一直到可能专业的医生或者说是老师跟家长交流过几次之后， 家长才愿意说带孩子去做专业的一些检查 。 现实当中也是这样吗 ？ **吕舟达** [14:20] 现实当中我觉得这位老师说的还是偏向于保守一些 ，因为他的问题从小学来说的话 ， 一般容易出现的几个关键的时间节点 ， 第一个是一年级 ， 第二个就是四年级 。 小学是这两个阶段是密度非常高的 ， 那我们就会思考为什么是这两个年龄 ，不是三年级或者是五年级 ，因为这两个年龄刚刚进入小学的时候 ，他的一些状况反映出来了 ，他进入到了一个人际社会 ， 反映出来之后是由班主任或者是学校的心理老师去识别的 。 那往往这类的问题其实已经冰冻三尺非一日之寒 。 刚刚这位老师有可能他提到是从具体化反应到最后就诊 ， 这个差不多是半年左右的时间 。 **杨天楠** [15:05] 实际上还会更长 。 **吕舟达** [15:07] 实际会更长 。 如果没有学校的压力 ，以及比如说三年级之后开始要写作文了 ， 这种的压力之后， 那有可能这个时间会更长 。 这就是为什么我的很多来访 70、80 后父母 ，他们会说我的小朋友遇到的这些问题 ， 我小的时候也在发生 ， 我就不会觉得他是个问题 。 但是实际在今天的环境下， 我们切记不能用静态眼光观察动态问题 ， 这就刻舟求剑了 。 现在小朋友遇到的压力远远高于我们当年的压力 ，因为两个关键点 ， 现在小朋友既没有缓冲的时间 ，也没有缓冲的空间 ， 时间和空间都没有缓冲 ， 这就导致小朋友的压力他没有办法去缓解 。 **杨天楠** [15:49] 缓冲的时间指的就是上学 、 下学或者回家 ， 父母还没回来这段时间 。 **吕舟达** [15:54] 没错 ， 就我们小的时候 ，有可能和几个小伙伴聊聊天 ， 门口买买香熏机 ， 买买零食 ， 这个都是我定义为的缓冲的时间以及缓冲的空间 。 包括有的时候去上兴趣班 ， 我们也是自己去的 ， 周六周日我们有一些活动 ， 这些都是空间和时间 ，但是对于现在的小朋友来说 ，他不具备这个能力 。 同时现在小朋友接触到互联网 ，他的情商 ，他的发达程度是远远高于我们当年的 ，他对世界的认知和了解也高于我们当年 。 但同时世界是有两面的 ， 阴暗的面小朋友也提前了解到了 。 结合到这些问题 ， 那对于小朋友的压力 ，他遇到的挑战完全不是我们 80 后那个时候可以比拟的 。 **杨天楠** [16:36] 那怎么识别呢 ？ 比如说对于像我这样的家长 ， 小孩可能小学三四年级 ， 我怎么识别说他现在心理压力已经很大了 ， 或者说处在一个相对比较危险的这个状态 ？ **吕舟达** [16:49] 天楠老师的小朋友是完全没有这个状况 ，因为我见过两次 。 第一次我在做画廊的时候邀请小朋友过来 ，他时间还是比较 ，有可能他之前比较少和艺术家沟通 ， 或者比较少看画廊 ，他还是会在探索 。 到第二次就是在 KL 那次我做的第二次展 ， 我觉得他已经可以进入到策展人的这个角色当中了 ，他可以有自己的分析 ， 包括有其他的小朋友过来 ，他会和小朋友进行沟通 ， 包括他也会和我沟通 ，也想去感受一下我的这些装置 。 这个实际是非常重要的 ，而且前提是你在他的旁边 ， 小朋友在聊任何内容的时候 ，他并没有看着你 ，也没有看着他的妈妈 ，而是直接看着我 ， 我作为策展人， 我们两个一起聊天 。 我觉得这种状态是非常好的 。 今天我们的小朋友能够学习能力非常强 ， 这是经济的发展或者时代的进步带给小朋友的 ， 包括他的适应能力 、 学习能力之强 。 但是另外一边他遇到的挑战 ， 比如说如果说小朋友他看到这个画面 ，他并不想去沟通 ，而且表现出一种退缩 ， 或者他压根就不想来 ，他觉得这都是大人的世界 ， 我不想去参与 。 那这种情况我们可以尽可能去引导 。 如果小朋友还是不想去出来 ， 我们就可以用一些比如说抑郁或者焦虑的一些自查表 ， 就是和小朋友聊聊天 ， 问问他 ， 看他的一个反馈 。 因为社会功能是我们评判的一个标准 ， 无论成人还是小朋友 ， 比如他某一天特别不想出门了 ， 当然还有一些极端的案例 ， 比如说小朋友原本很喜欢手办 ，他在某一个阶段他把他的手办都送给别人了 ， 这些情况是我们需要干预的 。 或者小朋友原本胃口非常好 ，有个阶段他的胃口突然就变得不好了 ， 或者说这是内部的 ， 比如说外部的学校里面 ， 比如说出现了一些恶性的一些问题 ， 或者说真的是有其他的班级的小朋友 ，他出现了一些极端的一些情况 。此刻我们家长实际要和小朋友多聊聊的 ， 千万不要避讳那件事情 ，而是要和小朋友聊聊 。 同时如果小朋友不太想聊这件事情 ， 或者晚上的时候经常做噩梦 ， 比如说会有一些不宁腿 ， 就是腿在晚上的时候会觉得特别不舒服 ，但是他也没有办法指出腿哪个部位不舒服 ， 这种情况我们有可能是需要带他来和心理咨询师聊聊 ，并不是去看病 ，而是和心理咨询师聊聊 ， 评估一下而已 。 **杨天楠** [19:13] 我先说到就是你前面说的社化部分 ， 我就想到很有意思的一点 ， 前段时间上海的小学的餐饮界不是出现了那个绿结事件吗 ？ **吕舟达** [19:22] 没错 ， 大家都以为这个事情只有大人或者家长会天然的关心 ，其实小孩很清楚 ， 小孩对这个事情他是有评价的 。 这个事出了以后， 家长会和孩子说 ， 孩子之间就会互相的聊 ，他们也会非常抵制去吃绿结的午餐 ， 包括换了其他的供应商的品牌 ，他们也会评估说它实际东西有没有差 ，而且他们也会说这个东西是预制菜 ， 我们不应该去吃预制菜 。 我儿子他会把他的菜 ，因为他不爱吃 ，他有的时候就会把鸡腿或者什么菜分摊给其他同学吃 ， 其他同学就会交易 ， 就说我帮你吃了这个鸡腿 ， 你还得给我点什么 。 我儿子还得给他一支荧光笔 ， 花 3 块钱买支荧光笔 。 **杨天楠** [20:00] 有点贵啊 ， 这个是有点贵 。 **吕舟达** [20:02] 下次能不能说帮我吃一周的鸡腿 ， 我给你三根 。 但我自己的感觉就是他妈妈其实会有点担心 ，也觉得这个事情营养各方面会跟不上 ，但我觉得这个是一个孩子慢慢主动去理解世界和社交的一个过程 。他们会去理解世界 ，他们会对这个事情有评价 ，他们会知道说餐饮公司东西不好吃 ， 可能有各种各样的一些原因 ， 我觉得这不是坏事 。 就你观察到那些不开心或者是产生心理问题的孩子 ， 除了时间和空间他没有冗余之外 ，他被绷得太紧以外， 你觉得还会有什么样的因素会触发这种情况会出现 ？ 我觉得核心的点我第一个能够想到的就是父母能否成为孩子的情绪容器 ， 能否接住孩子 。 同样的刚刚提到绿结餐饮这个事 ，在我小的时候 ， 我觉得食堂的饭都是很难吃的 ， 即使那个时候我们还安全一点 ，但是我始终觉得很难吃 。 ### 情绪容器 **吕舟达** [20:55] 我记得大概在一二年级的时候 ，有一次我吃到了学校的一个炸猪排 ， 炸猪排我没有吃 ， 我把那炸猪排放在饭盒里面 ， 回到家我跟我爸说 ， 我说我孝敬你个炸猪排 ， 我爸一咬差点把他的牙硌碎 ， 那炸猪排非常的坚硬 ， 我爸大概就知道我的想法了 。 之后在我每年的零花钱的预算大概乘以 2-3 吧 ， 这样子他就觉得你这个不好 ， 你就不要去吃了 。 之后的话你可以放学买点东西吃 ， 或者说尽可能的在中午的时候买点别的东西吃 。 那我想说的就是小朋友在学校里面遇到了很多的挑战 ， 家长要让孩子知道我是能够承托住你的 ， 我是能够保护你的 ， 你遇到的问题我是可以接住的 ，以及我是可以给你提供解决方案的 ， 要小朋友觉得家庭是我的后盾 ， 这个是非常非常重要的事 。 **杨天楠** [21:47] 所以有的时候开玩笑说到我们前面那个话题 ，有人就是做了一系列秘密的那种梗图 ， 就说 ChatGPT，GPT-4 它的情绪按摩的能力特别强 ， 你说什么我都能稳稳的接住你 ， 甚至有的时候你问豆包和 Gemini， 你问他谁的心理按摩最好 ，他们都说像这种心理咨询问题 ， 你除了找医生可以问一下 ChatGPT，因为它的确是能接住任何的状态 。 我觉得是有好处的 ， 至少要让孩子觉得我跟你是一伙儿的 。 **吕舟达** [22:14] 没错 ， 这个太重要了 。 **杨天楠** [22:15] 你不管发生什么 ， 第一是我不会去说你 ， 我觉得这个还蛮好 。 **吕舟达** [22:19] 天楠老师刚刚词真的太好了 ， 就是我觉得很多家长有可能在各种场景都会和我咨询育儿的一些经验 ， 虽然我没有小朋友 ，但我有很多来访 。 我想说的就是第一条 ， 或者只要做好这一条 ， 基本可以解决 80% 的问题了 ， 就是让小朋友觉得我和你是一伙儿的 。 比如说我们之前看了一些电视影视节目 ，但我不确定生活当中是否有 ，在过年聚会的时候 ， 家长会当着这些亲戚的面指责自己的孩子 ， 这实际对于家长来说是一种非常无能且退缩的一种行为 ，因为你相当于通过贩卖孩子的自尊 ， 取得和你的这些亲戚一伙儿的这样的一个筹码 。 所以这个是非常大的问题 ， 小朋友他他的信心会瞬间瓦解 。 所以最好的方法就是时刻让你的小朋友觉得他和你是一伙儿的 ， 你要给他这样的感觉 ，是真实的这样的感觉 。 **杨天楠** [23:14] 我觉得第二个难的问题就是现在孩子的学业压力其实很大 ， 这个学业压力大它其实表现在几个方面 。 因为我孩子还是三年级 ， 所以他的课堂压力不多 ， 与此同时的话 ， 现在很多的学校会给孩子去加点量 ，因为谁知道可能校内的英语他的难度可能实在太浅了 。 我感觉甚至可能比我那时候读书的都要浅 ， 很多的家长会或多或少的有一些兴趣班 、 补习班往上加 ，但是即便是这些活交给了那些辅导机构 ，但是一些预习 、 复习 、 检查和一些工作还是需要家长来完成 。 但是坦率的说 ， 现在对于很多家长来说 ， 等到他回家的时候 ，他已经是一个充电宝 ， 电池已经被放了百分之七八十的电了 。 ### 共情失能 **吕舟达** [24:02] 对 ， 我们会叫共情失能 。 **杨天楠** [24:04] 共情失能就说他已经 。 **吕舟达** [24:05] 就像您刚刚的描述 ， 充电宝已经大概只剩 20% 的电量了 ，因为他的共情在他的职场 ，在他人际关系当中已经殆尽了 。 那回到家里他的共情大概只有 20% 了 ， 那这个时候他的共情就进入到一个失能的状态 ，他没有办法共情 ，他会特别暴躁 ， 这是一个正常的心理反应 。 **杨天楠** [24:23] 而且有的时候它比较难的是什么 ，在职场当中第一个是时间已经被耗尽了 ， 第二个就是很多家长他已经累到睡不着觉 ， 只能有翻手机的劲了 。 但是如果家里分工的话 ， 又是比如说太太一个人在教孩子 ， 先生躺在沙发上玩手机 ， 整个家庭氛围他肯定就会出很大的问题 。 **吕舟达** [24:44] 对 ， 这是我的很多来访的写照都是这样 。 **杨天楠** [24:48] 那你会对他们有什么建议呢 ？ 就是你客观的说 ， 现在北上深吧 ，3D 的孩子他们的学业和教育的压力其实还是蛮大的 ， 你完全的放弃任何的课后的学习也不太现实 ，但是父母的时间和精力已经都放在这了 ， 这样的话压力其实还是蛮大的 。 就是你会对他们有什么样的建议 ？ **吕舟达** [25:10] 我觉得这个问题就是上次也和天楠老师聊过您的一个方法 ， 比如说在一周里面的几天会选择家教来接管孩子妈妈或者您的这个工作 ， 我觉得这是很好的一个方式 。 这一点也是一样 ， 能够让孩子妈妈或者让到您有缓冲的时间以及缓冲的空间 ， 让小朋友同样也得到这样的缓冲的时间以及缓冲的空间 ， 这是一部分 。 还有一部分我一般会建议我的来访 ， 当然我指的这些来访都是成年人， 都是孩子的爸爸妈妈 ， 我建议他们会培养一个自己的爱好作为一个缓冲 ，但这个爱好一定不是玩手机 。 比如说我们去健身 ， 比如说我们可以去学某样乐器或者做做瑜伽 ， 做做普拉提 ， 这样的事实际是能够让成年人能够暂时的离开他的熟悉的一个房子 ， 到其他的地方去做一些运动 ， 或者说是可以去阅读 ， 或者去图书馆坐一坐 ， 定期要给自己安排这样的时间 。 虽然很难 ，但是我们要把它当成一味药 ， 一味没有副作用的药去服用 。 一开始有可能我的来访都会说我的时间本来就很难分配了 ，但是我想说的是按照这样的方法去执行 ， 最后获得的一定会更多 ，因为你得到了一个缓冲的空间 ， 对你家的小朋友也得到了一个缓冲的空间 ， 这个实际是非常重要的 。 这一点就让我想到了某一部电影里面提到的一个年轻人问一对夫妇 ， 很恩爱的夫妇说你们如何才能人到中年依旧保持着这种爱情的新鲜感 。 最后那对夫妇给的建议就是少接触 ， 少接触实际在我看来就代表着缓冲的时间以及缓冲的空间 。 **杨天楠** [26:54] 我有一个朋友他主播 ，他做了一档播客叫做 《 苦中找乐 》，他的特点就是他会有很多很多兴趣爱好 ， 比如说爬山 ， 比如说肌肉训练 ， 比如说录播客 。 我觉得这些爱好帮他在一个 ，因为他来自于一个非常严谨的 、 非常苦的一个大型的金融机构里边去做一个管理的岗位 。 我自己有个很粗浅的感受 ，也分享给大家 ， 我觉得对每个人都受用 ， 就是有的时候你很难说我是一定要把快乐当做一种目标 ，是很难的 。 就是有的时候我会把放松当做一个目标 ，他快乐会自己找过来 。 第一阶段可能就是我们说 《 苦中找乐 》， 就是你有很多不得不做的事情 ，但是我尽量的一天当中能把 20%、30% 的时间留给自己 ， 做自己想要去探索的一些可以积累的一些兴趣爱好 。 第二个阶段我觉得就是比它更高级 ， 叫 《 自得其乐 》， 就是说你的这个乐它不需要一个外部性的一个刺激 ， 它不需要别人认同你 ， 它不需要你取得巨大的成绩 。 就比如说我现在我已经开始肌肉训练了差不多两个月到三个月的时间了 ， 我的力量还很菜 ， 进步的依然很慢 ，但是我可以慢慢的自得其乐了 。 我不会期待说我突然有一天我的卧推 ， 我的力量一下子就上一个档次 ， 比年轻人会举得更多更重 ， 可能就现在来说还是一个很菜的一个状态 ，但是我认了 ， 就是我可以接受说我在这个基础上面慢慢的增加 ， 我可以比较好的去享受一场 ， 比如说一次肌肉的训练 。 我觉得这是第二个叫 《 自得其乐 》。 我对孩子的一个观察 ， 我经常会观察我们的小孩 ，他能不能自己看书 ， 如果他自己能够翻书看 ，他决定看什么书 ， 决定看完了以后跟我怎么去聊 ，他只要保护眼睛的情况下， 你不要趴在桌底下看 ，他躺在沙发上看 ，他站着看 ， 坐着看 ， 坐在地上看 ， 或者是看什么不看什么 ， 我一个也不管 。 只有他问我的那个瞬间 ， 或者是问我要查豆包 ， 或者是要查资料 ， 问我的那个瞬间我再回答他 ，其他时候我都不打扰他 ，因为我觉得他已经有自得其乐的这个能力 。 我觉得这个能力本身对于小孩来说就是非常可贵的 。 **吕舟达** [29:04] 这个在我看来是最最最重要的 ， 家长和孩子的关系这个度 ， 天楠老师刚刚提到这个度在我看来是做得非常好的 ，因为既没有无微不至 ， 同时也没有冷漠 ， 我们是取到中间 ， 中间这个度 ，他有问题来问你能够接住他 ， 这个是我给很多家长的建议 ， 度的把握 。 实际很多家长会问如何才能和孩子相处 ， 如何能够成为他们的容器 ， 那我一般都会说不能无微不至 ，因为大多数家长实际都是无微不至的 ，因为冷漠他也不会来找我做咨询 。 但是无微不至对于孩子来说 ，他没有办法形成孩子自己的容器 ， 就他独立思考的能力 ，但是冷漠更加的不能 。 所以最好的方式就是找到一个中点 ， 找到中间的中点 。 **杨天楠** [29:55] 所以我觉得这个就还蛮重要 ， 比自得其乐更重要的 ，有的时候我还期待我儿子会有点自作主张 ， 自作主张就是因为他对这个事有自己观点 ，有自主性 ，有自己的一些想法 ， 那我就鼓励他去做 。 至于短时间来看对还是不对 ， 我觉得不是很重要 ， 让他自己习惯性的去做决策 ， 然后为这个决策去承担一点点责任就好了 。 **吕舟达** [30:15] 对 ，而且我觉得在对于今天来说 ， 孩子能够有自作主张是一件非常幸福的事 ， 这种幸福感孩子感觉不到 。 **杨天楠** [30:24] 但是我们小的时候天然是拥有这样的权利的 ，不是吗 ？ 我记得很清楚 ，有一次就小学一年级 ， 我们那时候不是有一个补习课吗 ？ 补习课就是自愿的 ， 你可以补到 5 点 ， 家里边人来接 ， 你也可以 3 点多放学了以后有人接或你自己回家都行 。 平常都是 5 点有人接的 ，但是那天可能是某个晚托班的老师我不太喜欢 ， 所以 3 点多我就跟着去女同学家 ， 我们四个人， 两男两女 ， 四个同学到他家去看闭路电视 ， 然后看书 ，在那边聊 。 我就说我到你家去玩是可以 ，但是你得负责把我送回去 。 为什么呢 ？ 因为我是个路痴 。 **吕舟达** [31:02] 那我们一样 ， 天楠老师 ， 我是一点路都不认 ， 你知道吗 ？ **杨天楠** [31:05] 我说那你得把我送回去 ， 你不把我送回去不行 ， 然后就去看 ， 到 5 点了 ， 我说那你得送我呀 。 **吕舟达** [31:11] 所以最后是女生送你回去 ？ **杨天楠** [31:12] 没有 ， 女生说你看呢 ， 带我到他们家那个厕所 ， 然后指着 ， 这女生可坏了 ， 指着那个浴池 ， 那个下面不是一个下水斗吗 ？ 说没事 ， 这个下水斗往里边通 ， 通通通就回你家去了 。 我就很生气 ， 我当时生气不是说怎么通了走 ， 小孩的想法是很奇怪 ， 小孩说你怎么知道我家在哪 ， 然后就生气 ， 生气就吵 ， 吵就打起来了 。 刚打了没几下以后， 对方的家长回来了 ， 对方家长回来以后， 小孩就突然之间就恢复正常 ，在地上就开始看图册 ， 正在看书 ， 假装一切都没有发生过 。 后来就停晚了 ， 停晚了我就跟他们告别 ， 我就回去了 。其实那个时候我是知道我家在哪的 ，但是道理上那天应该我回我奶奶家 ，但是我找不到我奶奶家了 。 我就在我家楼下逛啊逛逛啊逛 ， 差不多走了一个多小时， 两个小时我才回去 ， 全家都找我找不见 。 后来就因为这个事我就被换班了 。 **吕舟达** [32:02] 这个就是优生略带黑森林法则 。 **杨天楠** [32:05] 但是我现在回过头这个事其实还蛮有意思的 ， 我自己的感觉 ， 我们那时候孩子还是蛮多自由度的 ， 包括说小学阶段 、 初中阶段 ， 你手上哪怕就 10 块钱零花钱 ， 那时候我们吃羊肉串 ， 小串我们叫老鼠肉 ， 就说这个老鼠肉你的零花钱多一点 ， 你买个 10 串 、20 串老鼠肉 ， 你就把它分给谁 。 **吕舟达** [32:23] 所以欲成真 ， 我们当年说吃老鼠肉 ， 今天真吃老鼠肉 ， 然后就把它分给其他同学吃 。其实你现在想想看 ， 这是个很好的一个社交和社会化的一个过程 。 当时就是在课和课之间 ，因为管的松 ， 导致于说你有很多社会化的空间 ， 你只要不要冒风险 ， 你说孩子有巨大的风险 ， 比如说过八车道的马路 ， 这是巨大的风险 ， 你剩下来的所有的社会化 ， 你就算吃了不干净的又怎么样 ， 你多摄入点可乐 ， 吃了点食用香精 ， 你多吃路边摊的饼 ， 你又怎么样 ？ 我觉得都是很小的一个事 ，但是它可以让一个人他从小就会多一点韧性 。 但是现在坦率的说 ， 孩子其实是不幸的 ，因为他没有容易的空间了 ，他被衔接的太满了 。 这种韧性对于青少年来说是尤为重要的 ， 特别是对于我们在一线在临床的心理医生来说 ， 这是非常有挑战的事 ，因为青少年的韧性如果我们把它当成一个指标的话 ， 它一定是逐年在下降的 。 ### 韧性与留学 **吕舟达** [33:27] 这也是青少年危机干预的重中之重 ， 就是韧性问题 。他有可能遇到一些小的一些挫折 ，他就会做出一些极端行为 ，而且在今天互联网的发达以及缺乏相应的一些监管 ， 所以小朋友他能获取到非常多极端的这些信息 ，他就会去实施 ， 这个很大挑战 。 **杨天楠** [33:50] 前段时间我儿子跟我说的 ， 这个事我没有查新闻 ，但我觉得应该是真的 ， 就是一个 12 岁的孩子因为背不出英文单词 ，他觉得对不起老师和父母 ， 后来吃了 100 多粒安眠药去世的 。 而且这个故事还是他从学校的老师的嘴里边跟他讲的 。 **吕舟达** [34:07] 学校的老师为什么会讲这个 ？ **杨天楠** [34:08] 我不知道 ， 就可能是一个警示教育或者是怎么样 ， 我不太清楚是什么原因 。 **吕舟达** [34:13] 这个是比较特别的一个行为 。 **杨天楠** [34:14] 比较特别 ， 然后我儿子会跟我说 ， 我们也会听他说你对这个事情是什么看法 。 **吕舟达** [34:19] 没错 ， 这个很重要 。 **杨天楠** [34:20] 我儿子就是那考不好就考不好呗 ， 考不好下次就再学呗 ， 我们也会鼓励他 。 我经常跟我儿子说的一个事 ， 你在当时想到了你觉得天塌下来的无比重大的责任和问题 ， 再过两到三年或三到五年回头去看 ， 都一文不值 。 这个事情都太小了 ， 它仅仅就是你人生当中一个有趣的素材而已 ， 它根本就没有你想象的那么重要 。 **吕舟达** [34:43] 对 ， 这个就回到了心理学的最底层的逻辑 ， 叫构建论 ， 这个世界都是被我们构建出来的 ， 无论是一些悲伤 ， 一些难过 ， 一些快乐 ， 它都是被我们构建出来的 ， 除了我们意外以及生病 ， 这个是真实存在的 ， 除此之外都是被构建的 。 那既然我们构建成了 A， 过一段时间它有可能就会构建成了 B， 此刻对于我们来说天塌下来了 ， 当然天没有塌 ， 这只是我们构建出来的 ， 过了几天之后天又会回去的 。 所以这就是心理学底层逻辑 ， 我们后面所有的技术都是围绕着构建论来开始的 。 **杨天楠** [35:25] 比如说小学生他所面对到的压力和比如说进入到青春期或者到初高中阶段 ，他压力的来源 、 方向和程度肯定还是不一样的 。 那么你可以说一说 ， 比如说一个孩子到了初高中阶段 ，他所面临到的一些挑战可能会来自哪些方面 ？ **吕舟达** [35:43] 他整体的从原本的他的挑战是小学的时候 ， 比如说刚刚入学 ，他的挑战更多的是原生家庭的挑战和父母相处的关系 。 随着到了初中小学过渡到初中 ，他就会进入到了人际关系和成长相应的一些挑战 ， 特别初中到高中这个阶段 ，因为有的小朋友要考虑去国外 ，他要托福 、 雅思不断在刷 ，他就会进入到近几年的一个重大事件 ， 比如说他考好多次托福 ， 每一次都在强调自己的一个极限 ， 当然父母也会跟他说你能不能再好一点 ， 再好一点 ， 这些都会对他造成非常强烈的一 些压力 。 有的时候我们千万不要以我们的判断压力同比给到孩子 ， 比如说像吕小军来举铁 ， 我们有可能要做杠铃的这种事情 ， 吕小军单手就可以哑铃的形式呈现出来 。 所以每个人的面对的压力抗压能力是完全不一样的 。 所以一定要就像天楠老师刚刚说的一个点很好 ， 就是孩子听到了老师说安眠药的那个事件 ， 家长不要直接做干预 ， 让孩子自己表达 ， 给予他一个自由的联想表达的一个空间 ， 无论是他聊到任何东西 ， 我们都要接住他 ， 这是非常好的 。 所以对于青少年来说 ， 特别在 18 岁左右的这些青少年， 他遇到这些问题 ， 到最后以我的临床经验 ， 你会发现 ，因为我很多来访都是留学生在国外， 你会发现他最后的爆发点实际是在国外 ，因为他前面的这些压力都会做一个累积 ， 至少还是在国内的这样的一个环境 ， 语言是相通的 ， 人际文化是相通的 。 一到了国外之后， 包括学业的挑战 ，他会直接进行一个崩溃的状态 ， 这也是为什么我的很多来访都是在国外读书的留学生 。 美国保险业出资让美国的几所医学院校做了一个统计 ，他们对比了几个国家 ， 美国本身本土大概心理问题是 20% 左右 ， 韩国和日本差不多在 30%， 中国的话是大概在 50%。 **杨天楠** [37:53] 50% 的心理问题在 。 **吕舟达** [37:56] 比如说 20 万留学生当中， 至少有 10 万有心理问题 ，而且这种心理问题的很大的一部分都是来自于之前的原生家庭的积累 ， 到了新的地方人生地不熟的一个放大 。 有可能家长会说是不是因为换了环境 ， 或者说是因为学业难 ， 或者是因为其他的一些问题 ，但是你会发现那些问题在我看来都是他的一个引线 。 如果引线后面不连着火药 ， 这个事也就没有了 ，但是那个引线后面连着的火药就是原生家庭带给他的一些挑战 ， 瞬间就爆了 。 有的来访有可能他都没有办法听到家人打过来电话超过 30 秒 ，因为 30 秒就是他的极限 ， 到了 40 秒之后他开始胃痛 ，有气体化反应 ， 都会有这种情况发生 。 **杨天楠** [38:40] 那是什么样原生家庭的一些行为会导致这样的东西呢 ？ 我们当然不说具体的一些隐私 ，但是我们可能要关注到是哪些地方 ， 就我能想到的 ， 比如说一些挑战 ， 比如说到海外以后他社交会有很大压力 ，因为在国内总有熟悉的人， 有些闺蜜 ，有些朋友 ，他能接住你的情绪 ，但是在海外你连说话的人都没有 。 有的时候如果你在一个陌生的地方 ，他的挑战是比较大的 。 如果用英文的方式来学习 ，他学习的压力实际也会比在国内要大很多 ， 还会有哪些因素呢 ？ **吕舟达** [39:14] 因素有非常多 ， 我只想举一个比较代表性的 ， 就是孩子的花销问题 ， 无论是我的朋友还是我的来访 ， 我指的来访是 70 后 ，他们的孩子在国外都会说到一个点 ， 就是孩子最近又花了很多钱 ，因为很多的家长都会以一个付卡的形式给到孩子 ， 所以孩子每一笔的花费他们都会收到提醒 ，而且再加上乘以 7 或者乘以 8 就对于家长来说的话 ， 比 如说我点一个外卖 100 欧或者 100 美金 ， 家长就会觉得有点夸张了 。 这些事情同时他会把这个情绪转移给到孩子身上， 那孩子会因为这件小事作为一个导火索进行放大 ， 这是非常品质高的 。 我们就说一个比较中产或者幸福的家庭 ， 大多数在我看来问题都会出现在零花钱问题上 ，因为现在美国的花费和英国欧洲的花费实际是挺高的 ， 那小朋友他在当地他需要有一个人际关系 ，他需要有这些钱去花费的 。 家长为了所谓的去保护给了他付卡 ， 能够有个实时的一个验证 ，其实这个不是特别理想 。 以我为例 ， 我小的时候从小学的时候父母就给我一笔钱 ， 每年给我一次 ， 一般给到我之后他会在基础上再增加 20%，以防其他的需要 ，但我从来没有一次全部都花掉的时候 ， 每年都会有些剩余 。 那我想说的是 ， 当你给予小朋友了一些权限 ， 你会有意想不到的结果 。 我当然理解这些家长的担心 ， 担心因为美国很复杂的那一面黑暗面 ，但是你通过单纯的用钱去控制 ，他如果真的想要走那条路的话 ， 你实际是拦不住的 。 我的建议就是在孩子的消费观这个上面和孩子多交流交流 。 **杨天楠** [40:52] 多给点空间 ，而且很多家长其实已经不知道海外的物价通胀已经到了什么水平了 。 **吕舟达** [40:57] 对 ，不知道 ， 我觉得这个是很关键的 。 **杨天楠** [40:59] 不知道 。 **吕舟达** [40:59] 这跟疫情之前已经完全是一个天地了 。 **杨天楠** [41:02] 对 ，有可能你只给 20% 的小费 ， 人家东西都不给你 ， 就这种情况 。 **吕舟达** [41:07] 所以还是挺难的 ， 和我们当年在国外的时候的物价是挺夸张了 。 ### 职场新人 **杨天楠** [41:13] 那你现在在来访或者是身边的朋友观察那些刚毕业的年轻人 ，他们的情绪状态怎么样 ？ 因为坦率的说 ， 我们做了这种播客 ， 核心的用户可能会偏向于中年人 ，但是也会有些刚毕业的孩子 ，他们会有自己的一些想法或者是观点 ， 大家会认为说可能会有个双向的一些误解吧 。 很多的 80 后会觉得说 00 后不好管 ， 甚至坦率的说就是应届生不好管 ， 就是现在应届生和我们那代的应届生完全不一样 。 我记得很清楚 ， 就是我那时候读大学大二大三的时候 ， 你作为一个实习生到了一个单位 ， 你要能混得好 ， 你要眼里有活 ， 你要主动揽活 ， 你要跟你的师傅搞好关系 。 那时候你说我们那时候你抢着换办公室之同水 ， 你都是要眼力架足够快 ， 你才有机会能换得到的 。 可能就其他更勤快的实习生 ，他们会更积极更主动的参与过来 ，他们也不会计较 ，他们会很希望有机会能够留下来 。 像我这样手脚比较慢的 ， 可能都不是那种很吃香的那种实习生或者孩子 ，但是现在的我们很多身边的人 ，他们给我传递的信息是很多的年轻人已经不一样了 ，他们可能在小红书上学到了无数个壁垒 ， 或者说是怎么样通过法律来维护自己权益的一些手段 。 **吕舟达** [42:40] 前两天我录制了另外一个节目 ， 小辉的那个节目 ， 然后也聊到了这个问题 ，也有一个朋友问到职场霸凌 ， 我问了他如何定义职场霸凌 ， 我以为是有一些肢体或者说更严重的一些事 ， 最后回答我说是我的总结就是摘桃了 。 我还总结了一下什么叫摘桃 ， 就是你的功劳被你的老板抢去了 。 当然我觉得这个言论并不是以我心理医生的角色 ， 只是一个过来人的角色来讲的话 ， 这是一个在职场当中非常正常的一个事 。 我们要考虑的点也许更多的是我们的目的是什么 。 如果是要维权的话 ， 那么我们有可能是另外一个层面了 。 我可以举一个例子 ， 我当年刚入职场的时候 ， 我的上级领导当时就要考虑换工作了 ， 就要考虑跳了 ，因为我当时进入职场一家 VC， 我只是一个分析师 ， 我的老板是投资总监 ， 那在上面的话就是合伙人。 当时我很努力的工作 ， 努力工作到什么程度呢 ？ 就是我的领导 ， 我的老板投资总监在我入职的一个月之后 ，他就没有来公司上班了 。 四个月之后我们组的业绩是做得最好的 ，但前提是我的老板不上班 。 即使是这样的情况下， 最后我的投资总监也要离职了 ，他也跟我的合伙人解释了说吕舟达做得还不错 ，因为他把这些项目都拿到了 ，而且我们也一个比较好的价格进场了 ， 我是否可以推荐他为投资总监 。 我的合伙人不仅仅没有采纳他的建议 ， 没有给我任何的提升 ，他直接让另外一个部门投资总监接管了我的业务 ， 我要把我的这些业务全部都给到我新的投资总监 ，但我当时很抵触 ， 我相信我也非常能够共情 。 我不确定如果按照现在 00 后的观点 ， 这是否算是一个职场霸凌 ，但我当时应对的方式是继续 。 我当时觉得如果我就这么走了 ， 好像是一个比较无能的一个表现 ， 所以我当时的做法就是继续很努力的工作 。 大概在一年之后， 合伙人找我谈话说可以给我升到总监 ， 我觉得好 ， 那我的时间差不多到了 ， 我就离开这个公司了 。 因为我当时在意的点是我是否有这个能力 。 当我得到了这个能力之后 ，而且也算应对了职场的第一次霸凌 ， 第一次摘桃 ， 大概一年半的时间吧 ， 我后面又努力了一年的时间 ， 大概就离开了这家公司 。 所以这个就是我们可以把它当成对自我的一种磨练 。 同样的 ， 我们把这个经历如果去寻找网络上的一些合理化 ， 包括认知茧房 ， 实际最后我们得到的有可能只是一个抱怨 ， 或者也只是一些情绪 ，但是对于自我提升也得不到什么 。 我会把它定义为一种黑洞 ， 我们会被那个黑洞吸进去 。 **杨天楠** [45:28] 那你有没有考虑过就是说对于普通人来说 ， 就是你前面说到的也是情绪的一种自我调节吗 ？ 因为我觉得对于 20 多岁刚毕业来说 ，他可能还没有进入家庭之前 ，他们不需要去应对很多家庭的这么大的压力 ，但是职业压力是他主要的压力的来源 ， 对他们来说的话有没有什么比较好的一些调节的方法吗 ？ 怎么样有一些调节的方法 ？ **吕舟达** [45:52] 我觉得可以想到两个建议吧 ， 第一个建议的话就是减少和同龄人的交流 ， 和同龄人的交流在我看来意义并不是很大 ，因为你们太共性了 ， 包括你的认知 。其实就像我们在做咨询一样 ， 我们做一个咨询 ， 我们进入到一个陌生的领域 ， 比如说今天我进入到了某个军工领域 ， 那我需要做的就是做行业研究 ， 我了解它的用户 ， 了解甲方 ， 了解乙方 ， 了解 上下游 ，以及做高管访谈或者是专家专业访谈 。 同样的 ， 我们新人进入到职场 ， 我们尽可能的把我们的人际关系的比例发生一些变化 ，有可能我们之前 90% 或者 99% 都是同龄人 ，但是我个人的建议有可能我们进入到职场之后， 我们可以做到五五分 ，50% 还是我们的同龄人， 另外我们的 50% 我们的社交尽可能选择我们的一些前辈 ， 年长的一些人， 我们可以从他们身上 吸取很多经验 。 这个也就是今天我会听到无论我的来访还有我的一些 00 后的一些朋友 ，他们会强调一些爹味的问题或者灯味的问题 ，但是灯味还是要分的 ，有好灯也有坏灯 ， 坏灯实际只是给你鸡汤 ，但不给你勺子 ，但我觉得还是有些好灯的 ， 它会给你一些路径 。 我觉得天南老师 ， 咱们未来我觉得我们的定位要往好灯发展 ， 给到他们的一些路径 。 那如果说回归到刚刚聊到的 ， 如果说能够对于职场新人从他的人际关系的结构上发生一些优化 ，有更多的中灯老灯加入进来 ， 那可以和他进行一个探讨 ， 那我相信会有很多开放性的中灯老灯的 。 那这样的情况下， 实际会让他减少很多弯路在我看来 ，以及情绪上会给他很多的不一样的一些建议 ， 这种路径不是抱怨 ， 它是一种很好的一个路径 。 第二个我的建议就是可以考虑有自己的一些社交活动 ， 比如说攀岩或者说健身 ， 就是让我们能够有一些情绪上的一些转移 ， 比如说做了一个很努力的项目 ， 我在职场当中真的被霸凌了 ， 被领导抢走了我的功劳 ， 此刻我怎么办呢 ？ 我可以去健健身 ， 通过一些旅行转移一下我的注意力 ， 就像天南老师前面提到的 ， 今天我们觉得天塌了 ，但有可能明天这个天又回去了 ， 又不塌了 。 所以通过我们做一些兴趣爱好 ， 慢慢慢慢的让我们度过天塌了的这个时间 ， 过两天天就又不塌了 。 **杨天楠** [48:18] 其实说到两个东西 ，其实就是我们从经济学上面都可以找到对应的例子 。 这时候我的鸡汤勺子跟别人形状不太一样 ，但其实是很有意思的 。 ### 满仓运作 **杨天楠** [48:28] 我们今天就是一个好灯的心态来聊一聊 。 第一个就是要丰富自己的样本 ， 你要知道这个世界是非常层次的 ， 方差是巨大的 。 你所看到的世界 ， 你所接触到的人， 都是样本当中非常集中的一小撮 ， 它和这个世界真实的广度和面貌不完全一致的 。 所以这个时候你接触不同年龄段 、 不同人生阶段的人 ，他会让你变得更加开阔很多 。 你会知道说除了这个值得珍视 ， 世界上还有很多值得重视的事情 ， 觉得理所应当拥有的东西 ， 对于他人来说可能是这辈子都达不到的一些点 ， 或者说你看上去似乎很完美 ， 过得很爽的人 ，他背后也有你知不到的一些苦楚 ， 或者说你现在觉得很难很难的阶 段 ，也许比你长三五岁的人 ，他们都有很巧妙的方法 ， 都已经应对过去了 。 我前面说的这个东西都是样本带来的好处 ， 就是你要认识到世界是方差巨大的 ，是有层次的 ， 那你所的目标它不是必然的 。 第二个我觉得兴趣也好或者怎么样 ， 就是你要找到最有用的效用函数 。 很多的我们这代的人 ，因为他都是卷赢的嘛 ， 一代一代卷 ，但是在卷的过程当中， 很多人认为划上一条道 ， 我只有这一个点是有用的 。 但是人都是这样 ， 人是可以去不断的调整效用函数 ， 让自己变得更加的舒服的 。 就是说如果你忍不住要卷 ， 你也可以卷别的 ， 过去卷积点 ， 今天也可以卷工资 ， 工资卷不动了 ， 你可以卷体脂率 ， 你可以卷自己跑步的配速 ， 可以去卷游戏的一些积分 ， 你可以卷任何的东西 。 那么你可以通过不断的调整自己的效用函数 ， 让自己在其他地方来得到一些增长 ， 这个也是能让很多人去解脱 。 而且我自己的一个感触是 ， 这个世界某种角度来说它不公平 ，但是也是很公平的 。 这个很公平表现在说 ， 如果你一个开放的 、 温柔的 、 与人为善的姿态去面对别人的时候 ， 往往你得到的也是这种回应 。 但是如果你是一个敌意的 ， 一个公事公办的 ， 一个通过最小化使力气就能得到好的结果 ， 你抱着这样的心态去做事情 ， 你得到的回报也是不切实的 。 所以有的时候 ， 当你全身心的满仓的去运作自己 ， 去投入做好一件事情 ，其实你是得到回报最大的一个人。 我是见过身边很多的一些人， 不管年纪啊 ，有可能这个人是刚毕业没多久 ，他五分的精力在工作 ，但是大多数时间还在准备考公考编 ， 或者是准备出国 ， 准备干其他的事 。 有可能他是一个 40 多岁的中年人 ，他看上去在上班 ， 实际上他在数自己退休的年龄 ，但是他们是相同的 ，他们没有满仓的去运作自己 。他们当然也不愿意去承担全身心投入失望带来的那个痛苦 ，但他们也享受不到全身心投入 、 专注投入给他们带来的快乐 。 我觉得这个都是一体两面的 。 **吕舟达** [51:18] 相对的 。 **杨天楠** [51:19] 相对的 ， 对吧 ？ 我自己的感触就是这样 。 我们今天也给大家带来各种各样的勺子 。 我看周达也总结了一份你在小友志上看到的很多当代的症候嘛 ， 现在所谓就说你没个大病你都不好意思成为大 V 了 。 ### 症候盘点 **杨天楠** [51:34] 那天我不是参加了老罗的第一届的科技春晚 ， 当时也是媒体给了我票 ， 我就现场去 ， 我还坐在挺前面的 ， 就是真正的迟到 40 分钟 。 而且老罗也是惯犯了 ， 七八年前他搞活动 ，他也经常是迟到 ， 当然这场呢他态度也很好 ， 后来其实是给现场所有人都退票了 ，而且你票价所有的金额他还都已经捐赠了 ， 已经做到位了 。 但是他的推辞或者说是他说为什么我能够迟到 40 分钟开场 ， 你在一个非常大型的活动当中， 这个看上去也挺离谱的 。他给的原因是他是 ADHD， 我们小时候是管这个叫多动症吧 ， 就是各个年龄段的人， 当大家解决不了一些问题了 ， 大家都会一些合理化 ， 用各种各样的一些心理问题来合理化 。 这是正常的吗 ？ 还是你身边看来这是一个很普遍的情况 ？ 我们一会可以把这些点 ， 我焦虑了 ， 我 ADHD 了 ， 或者说是各种各样的一些情况 ， 或者说包括很多的一些内耗啊 ， 很多的一些配得感低啊 ， 很多一些倦怠啊 ， 很多的一些代际创伤啊 ， 这些东西它在多大程度上是真实的 ，有多大程度上是人们的逃避 。 我觉得这个我们可以挨个盘点一下 。 **吕舟达** [52:43] 我先说刚刚说的 ADHD 吧 ， 我觉得如果说我们有一些症状 ，而且我们也知道明确 ， 包括我们可以在公众场合去讲 ， 那么我们要做的第一件事其实是我们要去医治 ， 无论是服药也好 ， 做心理咨询也好 ， 还是要去把它当成一个疾病去面对的 ，而并不是把它当成合理化的一个借口 。 这个我觉得是比较重要的 ， 这也是今天我觉得心理病 ， 包括病史感 ， 从一个极端进入到了另外一个极端的一个有趣之处 。 有可能之前我们都不会说 ， 当今天很多词汇 ， 包括 ADHD， 包括阿兹伯格类似这样的问题出现了之后， 大家会把它当成一个符号 。 **杨天楠** [53:28] 甚至当做一个社交货币 。 **吕舟达** [53:29] 没错 ，有可能从原本的星座到 MBTI， 现在甚至会有强调我有一些疾病 ， 包括我的很多朋友说自己有双向情感障碍 ， 我说谁评估的 ， 哪位医生诊断的 ，他说我觉得要 ， 或者说我周围朋友认为的呀 。 我说你了解这个问题吗 ？ 双向情感障碍和精神分裂是一种类型的 ， 都是在中国重度管控的重型心理精神疾病 ， 这个是很难去诊断的 。 **杨天楠** [53:56] 一旦诊断以后是可以住院的 。 **吕舟达** [53:58] 所以类似这样的一个点 ， 我觉得还是我们今天有很多科普让我们了解到各种心理疾病 ， 我觉得这是个好事 。 但是如果我们把它当成一个符号来说 ， 从我心理医生的角来说是不是特别建议的 ，因为这个恰恰能够反映出一种问题 ， 就是我们像天南老师刚刚提到的 ， 我们一种内心的逃避 ， 我们的一些逃避 ， 或者甚至是我们内心的一种回避 ， 我们一些合理化 ， 我们为了逃避某种痛苦和自己说的一个谎 ， 这个是我不是特别建议的一个事 。 **杨天楠** [54:31] 如果真正的 ADHD 它是一个什么样的一个状况 ？ **吕舟达** [54:34] 真正 ADHD 的话 ， 它应该不会是有工作能力的 ，他的状态实际是没法专注 ，而且甚至是有可能要住院 ， 或者说有可能要定期服药 。 比如说像我和天南老师这个时间 ， 我们的这种沟通 ， 一个 ADHD 是完全做不到的 ，他是没法控制的 ，他是一种障碍 。 一般我们强调的一些精神类问题都是一种障碍 ，是他无法去控制 。 比如说像阿兹伯格的话 ，他小朋友会不断的做重复性很奇怪的一个动作 ，他没法控制 ， 这是一种我们才不会把它定义为叫障碍 ， 甚至有某些的认知障碍 ，不可能我们把它当成一个护身符 ， 选择性 ADHD。 **杨天楠** [55:15] 对 ， 就我们现在对于很多心理疾病 ， 它有两种情况 ， 第一种就是浪漫化 ， 第二个典型就是对于自闭症的浪漫化 ， 就是说我这个孩子自闭症 ，他可能是个数学天才 ，他可能是个绘画天才 ， 用自闭症的话 ，他可能他只是懒得搭理你 ，他可能有点 I。 有的时候我们对于某些病症的浪漫化 ， 第二个就是前面周达说到的 ， 可能是对于某些东西的一种逃避 ， 我可能就是懒得搭理别人， 或者说我比较累 ， 我懒得搭理别人， 就说我是个 I 人， 这个也就 OK 了 ，也就是性格问题嘛 ， 或者说我这个人纪律性比较差 ， 我责任性比较低 ， 我说我是个屁人 ，其实就是我责任性低嘛 ，但它其实是个自我合理化的 过程 ， 它不是一个真实的心理学上的一个困境 。 **吕舟达** [55:54] 对 ， 比如说公众人物如果说自己是 ADHD， 然后这样的表现 ， 大家都会觉得 ADHD 应该是这样的 。 比如说我有一个朋友跟我说 ADHD 了 ， 我会第一个想到了公众人物 ， 所以这其实是对真正的 ADHD 不太公平的一件事 。 **杨天楠** [56:09] 还有一种情况就是更加普遍的吧 ， 精神内耗 。2023、24 年小红书上发明了一个词吗 ， 叫做配得感低下 。 当然这个东西是蛮常见的了 ， 特别是在很多女生身上， 你会明显感觉到会比男性的这方面会更多一些 ， 女生特别愿意去自我反省 。 反省了以后她会花很多时间去思考说 ， 就是为什么会是这个样子 ， 这种内耗会更严重一些 ， 这种精神的内耗也好啊 ， 或者是那种反刍也好 ， 这种情况常见吗 ？ 你会有这种感觉吗 ？ 我身边看到例子是 ， 大多数人他都或多或少的会进入到一些迟疑和内耗的一个阶段 ， 当然它不是一个持续的时间 ，但是它可能就会在一些事情上面瞻前顾后下不了决定 。 有的时候我自己就烦了 ， 我就说差不多得了 ， 反正往左往右都差别不大 。 你事后回过头来 ， 我也会检索过去几年的一些重要的一些决策 ， 当然有的是投资上面的一些 ， 可能是工作业务上面的都会有 ，但你最终想到说也许你没有找到最好的那条路 ，但是你做的已经是当下那个信息环境和判断能力最理性的一个选择了 。 实际上你现在你不能用坦克是没有后视镜的吗 ？ 你不能用后视镜角度说我当时买了这个股票 ， 或者说我当时做了这个决策 ， 我可能早就发财了 ， 或者我可以多赚多少钱 。 你实际上在当时的那个信息环境下， 你是不可能做对的 ， 即便做对了 ， 你也不可能在长时间的过程当中持续的拿到你以为能拿到的那个结果 。 第一个是人很难完全避免内耗 ， 第二个是我现在自己某种角度来说 ， 我是不太内耗了 。 我其实觉得说不犹豫直接做选择 ， 做完选择马上行动是最重要的 。 至于选择的对还是不对 ，在大多数事情上没有那么重要 。 **吕舟达** [58:04] 这就是我经常会说的一句话叫粗糙的开始就是最好的开始 。 有的时候不要过高的去想 ，但是我想说的是另外一个角度 ， 今天我们有很多词汇都是偏向于流行心理学的 ， 包括 NPD， 包括内耗 ， 都是流行心理学的词 。 流行心理学的特点就是它的颗粒度非常的粗 ，但是呢它的流通性非常的强 。 那我们就要思考到内耗的定义是什么 ？ 比如说像天南老师刚刚提到的 ，在我看来它并不是内耗的范畴 ， 它只是我们做了一些思考 。 思考是一个中性词 ， 内耗实际是偏向于贬义的 ， 它实际是我们要去内心的一些问题 ，而且我们还要对内耗做一个定义 。 比如说我们一个问题经常遇到小的一些挑战 ， 我们有可能去思考个 15 分钟 ， 思考个半个小时， 这个太正常了 ， 这个就是思考 。 如果说我们同样的一个问题 ， 我们反复的去内耗 ， 比如说我们反复思考了五六个小时， 大脑停不下来 ， 飞速的运转 ， 类似这些事情都非常小的事情 ， 我门有没有关好啊 ？ 这件事情我在一次相亲的时候 ， 我说了这句话是不是说的不好啊 ？ 这些事情反复让我们超过一个小时以上的思考 ， 这个才是内耗 。 但大多数时候我相信无论是天南老师 ， 我个人， 包括我们的听众朋友 ， 那个只是思考 ， 那个并不是内耗 。 **杨天楠** [59:24] 或者它只是短时间内陷入一种犹豫的一种状态 。 **吕舟达** [59:28] 没错 ， 没错 ，因为内耗它是有一定的标准的 。 **杨天楠** [59:30] 还有一个状态啊 ， 这也是从某种状态来说是很常见的啊 ，在播客领域特别多 ， 就是把一切都赖在原生家庭和代际创伤之上 。 当然这个也不一定是赖啊 ，但是这个是非常常见的 。 你现在碰到了很多这些问题 ， 你就要把它无限的回溯 ， 回溯在自己童年发生在的某一个具体的事情之上 。 **吕舟达** [59:52] 这个在某些角度来说 ， 它实际是一个正确的废话 ， 它很有指向性 。 我们的原生家庭 、 成长经历 、 人际关系 ， 包括近五年发生的重大事件 ， 都是我们人生的一个组成部分 ， 最少原生家庭也占我们 25% 的一个诱因 。 这个实际在我看来是一句正确的废话 ， 包括我很多的来访 ， 特别是子女在国外的 ， 现在回国了 ， 之前在国外读书 ， 那在国外读书有相应的保险 ，是可以在美国有免费的心理治疗的 。 这种治疗的反馈往往都会强调原生家庭 ， 所以我的来访带着孩子过来 ，他有点担心 ，他担心如果继续强调原生家庭的话 ， 这不就是一种对立吗 ？ 这好像改变不了什么 ， 之前咨询也没什么效果 。 一般我遇到这类的问题 ，其实都会比较淡化的原生家庭 。 我比较在意的点是近五年的重大事件 ， 我不太在意前端 ， 我在意后端 。 因为你说原生家庭这是绝对正确的 ，但是绝对没有用的 。 唯一要做的就是尽可能的在一个合适的场景下， 让来访能够看到一些他不想去面对的事 ， 适当的给予一些纠正 。 如果来访他不聊原生家庭 ， 我从来不会去主动去问他 。 **杨天楠** [1:01:05] 比如说他最近碰到什么事了 。 **吕舟达** [1:01:06] 对 ， 比如他聊他的妈妈 ， 那我会说哎 ， 能不能用三个字描述一下妈妈 ？ 我会用一种比较温和的 ， 我不会说你从小生活的环境 ， 我会让他用三个字形容一下妈妈 。 当然有的来访一听到我说完这句话 ， 用三个字形容一下妈妈 ，他马上就哭了 。 因为这个原生家庭对他的这种挑战是非常巨大的 ，但一般的话我不会在这个位置上进行一些干预 ，因为这种干预的话它的时长太长了 ， 它是一个长程 ， 除非来访他觉得我现在有这个方向 ， 想要去做长程咨询 。 大多数的话我更加在意的是他的人际关系 ，以及近五年发生的一些重大事件 ， 我们找到一些突破口 ， 做焦点类的一些咨询 ， 我们先把这个问题先解决了 ， 那个问题我们可以先留一留 ，有可能未来某一天你想要和我聊 ， 我们再去沟通 。 **杨天楠** [1:01:57] 我自己把自己转换成为来访的一个角色啊 ， 我在想一个来访他对于一个医生或者一个咨询师 ，他建立信任是一个过程 ，他可能一上来他不会期待说我就是一个马上进入到长程的阶段 ，他可能就要的是哎 ， 就像点子公司一样 ， 我第一次 、 第二次你给我支一招 ， 你给我神奇三招 ， 你这神奇三招一弄 ， 我儿子马上心情就好一点了 ， 那他就会哎有信心说我可以找到正反馈了 ， 我可以持续的在这边来进行交流 ， 或者他的这个信任肯定是一个持续积累的一个过程 。 大家也会期待说会不会有一些小妙招也好 ， 怎么样能够迅速的让一个人他的情绪能够有所缓解 。 ### 咨询方法 **吕舟达** [1:02:40] 一般的我这些年用的一个最主要的方法就是行为情绪记录表 ， 我需要让我的来访在一周里面去描述他这周发生了什么事情 ，以及对这些事情进行打分 。 这样的情况实际是我觉得它是在临床上当中非常管用的 。 所以对于我来说 ， 当来访能够关注到自己的每一天发生了什么事情 ， 比如说我喝了一杯拿铁 ， 这杯拿铁冲的师傅做的特别好喝 ， 那我的情绪实际是有些波动的 ， 那我可以把它变成一个正三分 。 如果说我今天下楼 ， 然后那班地铁刚刚离开 ， 我的情绪有一点小的一些沮丧 ，有可能会让我迟到 ， 我给这件事情加一个负三分 。 比如说原本我开车在路上， 原本非常堵的南北高架 ， 突然很通畅 ， 让我能够提前到公司 10 分钟 ， 这是一种小确幸 ， 我可以给它加三分 ， 就是让我们的行为情绪变得可视化 。 这个是在我临床过程当中非常奏效的 ， 基本上三次咨询都能让来访开始从原本的纠结焦虑 ， 甚至是有可能原本的失眠 ，因为失眠大多数都是由于焦虑造成的 ， 能够把它拉回到现实当中 。 所以心理咨询师主要是做的三件事 ， 第一件事呢让来访看到他好之后的自己的样子 ， 第二件事呢让来访看到一些他不想去面对 ，但是会永远影响他的事 ， 我们先去识别 ， 之后我们再纠正 ， 最后他就可以缓解 。 所以这些事其实都是我们在咨询过程当中给予来访一些潜移默化的一些支持 ， 包括有的时候来访有一些问题 ，他实际很想去阻抗 ，他没有办法进入到咨访的关系 ， 那么我们可以留给时间 ， 比如说 3-4 次 。 当然还有可能就是来访和我不匹配 ， 我每次咨询都会跟来访说 ， 这也是我很想跟很多去咨询的朋友说 ， 当你一次两次觉得这个咨询师和你非常的不匹配 ， 你觉得每次去见他都有压力的时候 ， 那我可以建议你换一位咨询师了 ， 这个很正常 。 包括也有会对我的病人说 ， 我说如果我们觉得咨询出现我提到的问题你不想回答 ， 你可以说不回答 ，以及我咨询过程当中让你觉得不适了 ， 那你可以告诉我们 ， 可以结束咨询 。 **杨天楠** [1:05:01] 从一个来访角度来说 ， 怎么样可以找到适合或匹配自己的咨询师呢 ？ 通过什么样方式去识别呢 ？ **吕舟达** [1:05:08] 我觉得有几种方式啊 ， 第一种的话 ， 如果你需要一个短程 ， 比如说 12 次以内能够解决你的问题的 ， 你可以先从流派着手 ，有可能认知行为学更适合你短期的一个问题 ， 比如说你很想解决你的一个原生家庭的一个问题 ， 那有可能他需要一个长程的 ，他有可能是需要 40 次以上的咨询的次数 ， 那有可能你可以选择一个精神分析的 ， 这是从流派角度 。 另一个的话就是从医生的角度来说 ，有的是朋友的一些推荐 ， 或者说有的呢是可以去医院去挂专科的一些门诊 。 如果说我们有一些这种 ， 比如说时不时的 ，有时特别开心 ， 然后觉得自己无所不能 ，有时候呢又想找个地洞把自己关起来 ，而且在我们的认知上有可能再出现一些挑战 ， 比如说我们好像对于一些情感我们没有办法去理解 ， 或者说我们过于理解 ， 看很多内容大家觉得没什么 ，但我看完之后都会流泪的 。 有这样的情况 ， 我们可以去到我们的三甲医院去找专科的一些门诊 ， 找主治医生或者特需门诊去做一个诊断 ， 这个时候就具备我们自我评估的能力了 ， 如果我们的情绪很大的话 。 **杨天楠** [1:06:24] 明白明白 ， 我自己的一个感触啊 ， 我自己感触就是说 ， 人在面对自己的情绪出现问题的时候 ，他往往在那个阶段他都是很容易被卡住的 ，而且你不要觉得说一个人他到了 30 多 40 岁 ，他有了很多的人生阅历 ， 或者很多的一些人生经验 ，他就不会被卡住 ，他还是会被其他东西卡住 。 **吕舟达** [1:06:48] 我的经验是和年龄无关 。 **杨天楠** [1:06:50] 对 ， 就是你看到一个人他非常非常的开放 ， 非常非常的乐观 ， 甚至在自己年轻时候也得到了挺多的一些成就 ， 包括他在自己的家庭也是别人很羡慕的一个样板 ，他在公司里边也是一言九鼎的老板 ，他在行业里边有很多的一些声望 ， 和他不被卡住没有任何的关系 ， 这个是一个很有意思的点 。 而且他的那种情绪问题 ， 甚至很严重的情绪问题 ， 别人和他是无法共情的 。 我就说到昨天去看的那部电影嘛 ， 叫 《 马腾你别走 》， 这故事本身已经有点飞了 ，有点飘 ， 就有点魔幻色彩 ， 它其实说的是包刚老的一个老工人 ，他可能拿了很多的一些劳动奖章 ， 当他退休了以后 ，他儿子是机器人公司的一个老板 ，在青岛当地给他搞了个别墅住着 ， 很多人已经 很羡慕他的退休生活了 ， 可以有很多钱去请护工 ，但是他依然不想活了 ， 寻死觅活 ， 可能就是来自于他所有的老朋友都过世了 ， 对吧 ， 然后他自己得了帕金森 ， 病情再严重 ，他觉得自己没有办法很有尊严的活着 ， 太太也不在 ，他自己也没有办法生活自理 ， 所以他不想活 。 但是他护工在跟他吵的过程当中反复的就说 ：" 你有什么可惨的 ？ 你到外面去看看 ， 比你惨的人多了 ， 你怎么越老越矫情 ？" 这个蛮真实的 ， 就我自己观察到很多心理状态比较糟 ， 或者深陷在一些困扰当中的人， 实际上他们是很难得到社会的共情的 ，因为社会只会从一些成就和一些显性的指标当中去观察他们的一些社会地位 ，但是并不能代表他们真实的一个幸福感 。 **吕舟达** [1:08:33] 这个问题无论是我们大众来说都会 ， 就像那位护工说的矫情 ， 连我在给年轻的心理咨询师在做督导的时候 ， 会强调这个关键点 ， 就是我们一定一定要做到的是简单的事情复杂化 。 比如说像这位老人， 我们看似很简单 ，他很优渥的环境 ， 还有人照顾他 ， 这是一件简单的事 ，但是我们一定要把它复杂化 ，他背后的东西肯定不是表面上的 ，他有很多人生的议题还没有解决 。 所以这就会发现有一些来访会抱怨说 ：" 我明明给我的闺蜜给她共情 ， 最后我为什么这么气愤 ？ 为什么她老是这么去做 ？ 老是遇到渣男 ， 老是会重复一些不可理喻的事 。" 这个时候我就会强调 ， 我们要在做简单的事情要复杂化 。 当你知道我的闺蜜大概已经前面交往了三个渣男了 ， 当她交往第四个男生的时候 ， 我不需要直接告诉她 ：" 你第四个一定是渣男 。" 我是要和你一起去聊一聊 ， 哎 ， 第四个有什么特点呀 ，而不去直接做决定 ，不帮她去做这样的一个判断 。 所以回归到刚刚您提到的这种不同的情况 ，其实如人饮水冷暖自知 ， 我们不知道他面临的什么情况 ， 我们看到的有可能只是千分之一 ，有可能只是万分之一 ， 那更加深入的部分是值得我们去挖掘的 ， 否则世界就太简单了 。 **杨天楠** [1:10:04] 你在面对那么多来访的过程当中， 你觉得这些人他会对你的健康和情绪会带来影响吗 ？ **吕舟达** [1:10:11] 这个问题其实如果排名最想问心理医生的问题当中， 这个肯定可以排到第一个 ，因为我曾经每天都会被问到这样的问题 ，但是因人而异吧 。 对于我来说 ， 来访提到的一些问题我可以去共情 ，但我不会卷入 ， 这是第一个 。 第二个呢 ， 我觉得心理医生他是了解到见众生吧 ，他了解到这个世界的很多很多很多苦难 ， 那你能够看到这些苦难之后， 你离开这个房间 ， 就离开我们今天的诊室 ， 那一刻你是觉得特别幸运的 。 **杨天楠** [1:10:48] 但中间一定会有一些你听完了可能也没有办法完全共情 ，因为你没有真实的经历过他所面对的这些事情 ，但是他的可能情绪上非常的投入 ， 这个时候对你来说是一种困扰吗 ？ **吕舟达** [1:11:00] 不是 ，他需要的此刻来访 ， 第一个他需要感受的是好奇 ， 当然播客是我觉得很棒的一个感觉 ， 就是你会发现一个人你这辈子有没有过一次除了咨询以外， 有个人可以仔细聆听你 50 分钟 ， 且过程当中没有打断的 ， 非常少 ， 基本上是没有的 。 **杨天楠** [1:11:20] 我仔细的想过这个事 ，而且我发现就是很多人他可能活到 60 岁 70 岁 ， 就是我到养老院 ， 我到那个养老社区去访问这六七十岁的老人 ，他可能肚子里有很多的故事和经历过事情 ，但是你只要瞪大眼睛仔细的聆听他说 ， 你会发现说这个世界上太多的人 ，他们这辈子都没有被认真的对待或者被认真的聆听 。 所以有的时候你只要认真的专注的去聆听也好 ， 或者说是去回应去接住他们的情绪也好 ， 就够了 ，因为互相理解是非常奢侈或者非常困难的 ，但是保持好奇尊重 ， 我觉得这个是有机会能够做到的 。 **吕舟达** [1:12:00] 这个是一个基础吧 ， 特别是我们会发现对于来访来说 ，他们需要的信任感的建立 ， 第一条就是让他们有稳定感 ，他们会倾诉 ， 然后倾诉的过程当中一般我不会打断 ， 特别是首诊的前三次 ， 我一般都不会去打断 ， 除非他长时间的暂停不沟通 ， 我才会去提问 ，因为如果是短时间的他暂停是他在思考 ， 这种思考的点是更应该让他描述出来的 。 **杨天楠** [1:12:29] 我觉得你也蛮适合做播客的 。 **吕舟达** [1:12:32] 是 ， 所以我觉得特别感谢天楠老师当时给我的建议嘛 ， 说要做时期嘉宾就可以自己做 。 我今天真的觉得这个太太太重要了 ， 无论是录制的细节 ， 无论是如何看待这件事情 ，不需要有更高的预期 ， 这个对我的收获真的是非常非常大 。 谢谢天楠 。 **杨天楠** [1:12:52] 没有没有 ， 我觉得就很多东西就先搞再说 ， 你也不能指望一个东西你要够完美了才能开始 ， 甚至在过程当中你也会遇到很多的一些挑战 ，但是这些本身都不重要 ，因为交流本身就是一个比较疗愈的事情 。 你觉得还有什么东西你想问我的 ， 或者我们今天做个收尾 。 ### 新年展望 **吕舟达** [1:13:11] 天楠老师对于 2026 年会有什么样的期待吗 ？ **杨天楠** [1:13:15] 你是看工作上的还是在个人生活上 ？ **吕舟达** [1:13:18] 生活上吧 。 **杨天楠** [1:13:19] 我对于自己的 2025 非常满意 ， 我这几年已经很少有那么满意过自己状态 。 我 2024 年的时候参加刘飞的那个 ，他不是会有个年度的一些预期吗 ？ 就是你对 2025 年你有什么样的一些期待 ？ 对 ，2025 年当时我能够比如说瘦一点 ， 能够开心一点 ， 我的 2025 年是比 24 年是要稳定很多的 ，但是我觉得 26 年我会更加的释然一些吧 。 我觉得我已经真正的开始享受自己的创业生涯了 。 我前一段时间去健身房 ， 锻炼好以后不会放松吗 ？ 教练会说感觉你肌肉特别的紧张 ， 就是一个人他如果长久不锻炼 ， 突然之间退入健身房 ，他其实是一个重新认识自己身体的一个新过程 ， 你要跟自己身上每一块肌肉去交流 。 我当时有个生气的感受是我从未放松过 ， 就是我这么多年来也无所谓开心或者不开心 ，但是我是一个非常紧绷的一个人， 我是一个非常希望自己持续奔跑的一个人， 我是一个很害怕被落下的一个人， 非常非常害怕被落下， 我非常害怕错过 。 但是我现在可以接受说这个世界上或者这个行业当中有很多很美好的事情它会发生 ，但那个时候我不在场或者我错过了没有关系 ， 我觉得我可以接受这个事情 ， 我可以找到一个更舒适的节奏 ， 我可以允许自己每周有固定时间摆烂 ， 我可以接受说我每周可能也会有半天到一天时间破防 ， 我就不想干了 ， 或者说我就不遵守教练的话 ， 我就开始胡吃海 塞了 ， 我吃冰淇淋 ， 然后我也状态不好 ， 我都可以接受 。 我觉得就是一个比例吧 ，但我不会让这种负面状态停留太久 ， 我觉得只要有机会或者是有能力持续不断的能从这种不好的状态当中一次又一次的起来 ， 我觉得就 OK 了 。 我觉得这个就是我 26 年的一个状态 ， 我对于现在的状态是比较知足的 。 **吕舟达** [1:15:13] 我们一样 ，因为我看到您的状态 ， 包括我几次做展 ， 然后您过来 ， 我都会感觉到做了一个总结 ， 就是我觉得播客有可能是男人最好的医美之一 。 就是我觉得这一年无论是你还有前两天我和浩哥在聊 ， 我都会觉得真的是有一种逆生长的一种状态 ， 这种逆生长有可能是刚刚你提到播客对于我们每个人的滋养 ， 另外一个层面有可能就是我们的心态更加开放了 ，而且更加接纳真实的自己了 。 就是有的时候错过就错过 ， 我们拍拍手就好了 ， 我们不再 C 位 ，但是我们可以去鼓掌 ， 可以去接纳这些失去 ， 这样反而才能更加专注我们生活当中的美好 。 一位是你 ， 一位是浩哥 ， 我会发现你们二位无论是情绪还有体态 ，因为我特别在意体态 ，因为有一个 7 38 55 理论嘛 ， 就是我们传递信息当中 7 是语言 ，38 是我们的语速语调 ，而 55 是我们的肢体语言 。 肢体语言在这两年我明显能感觉到你们的这种变化 ， 所以这种变化你的总结会是什么呢 ？ **杨天楠** [1:16:18] 我觉得还是种接纳 ， 就是接受自己本来的样子就好了 ， 就是你接受自己能够胡搞一下， 你接受自己可以把这个事情搞砸 ， 然后你可以心安理得说搞砸就搞砸了 ，他也不会因此而伤害到我多少 ， 我还有机会能够把任何事情搞好就行了 。 前面我们其实说到的就是不害怕错过嘛 ， 同时也不害怕过错 ， 这个东西它只要不会真正的把你的生活 、 工作或者家庭生活砸碎都没有关系 ， 它都是有弹性的嘛 。 如果你抱着这样心态 ， 你反而就会好很多 。 **吕舟达** [1:16:51] 这真的让我再一次想起了阿德勒的允许自己做自己 ， 允许别人做别人。 **杨天楠** [1:16:56] 就是很难 ， 就是抱着我们前面说到的那一点嘛 ， 对于任何一个人， 你说他成长也好 ， 独立也好 ， 都会有三个点 。 如果说是 2024 年我最担心的事情就是你能不能自食其力 ， 就是你能不能说自己养活自己 ，但是这个东西 24 年底就很快验证了嘛 。 我觉得说赚个比上班多的钱应该难度不大 ，但 25 年的话你的要求就是你能不能自得其乐 ， 你能不能持续的在不同的当中找到正反馈 ，因为倦怠是难免的 。 那么怎么样能够从倦怠当中快速的脱身是找得到的嘛 ，但是到了 2026 年你就会有更高的期待 ， 你说你能不能自作主张 ， 你就会想把自己重新抚养一遍养 ， 从自食其力到自得其乐 ，但是你未来能不能自作主张 ， 就是说你能留出更多空间去做你真正想要的事情 ，而不是像一个雪橇犬一样说谁给的钱多我就干什么 ， 谁做的哪个东西有流量我 就做什么 。 你依然可以留出 30% 或者 40% 时间去探索那些你觉得真的有趣并且有价值的事情 ， 我觉得这个是 26 年我的一个期待 。 **吕舟达** [1:18:02] 天楠老师用了三年时间就完成了马斯洛的人际需求 ， 从原本的安全层面 、 尊重层面 ， 现在进入到了自我价值实现的层面 。 **杨天楠** [1:18:11] 但这也是个运气吧 ，也许过段时间也会面对新的挑战 ，但是即便面对新的挑战我也不去恐惧它了 。 再说一个点啊 ， 原来我都会有些失眠的困扰 ， 你会发现啊 ， 人什么时候会容易失眠 ， 就是你想控制睡眠的时候 ， 就是你到了床上强迫自己必须要睡着 ， 然后你发现 15 分钟没睡着 ，30 分钟没睡着 ， 你就破防了 。 到了第二天打开你的华为手表 ， 发现说您又占上 2% 的人， 就是你的睡眠很差 ， 然后你再破防一次 。 我觉得就是我现在有的时候就是要改变目标 ， 这种你目标不是睡着 ， 你的目标是放松 。 你发现你的目标从睡着变成放松 ， 你不太控制它了以后就很容易睡着 ， 就是想那些让自己放松那些事情 。 如果这个事情它对你没有压力 ， 你就去想这个事 ， 很快放松 ， 很快就会睡着 。 所以很有意思 ， 就是说有些事情就是你不要着急去控制它 ， 最终你会发现说你可以影响很多事情 ，但是你什么事情都控制不了 。 **吕舟达** [1:19:09] 就像一把沙子 ， 你如果抓的太紧 ， 沙子是抓不到的 ， 你只有很放松的手 ， 成托状沙子才会在你的手上 。 **杨天楠** [1:19:16] 那你 26 年呢 ， 你会有什么新的目标吗 ？ 或者是 ？ **吕舟达** [1:19:19] 我 26 年还是希望能够在心理上更加聚焦 ，因为我的生活方式在我看来已经打磨的比较融合了 。 我的兴趣爱好啊 ， 尽量的就像您刚才说那个点 ， 我特别能够感受就是错过 ， 允许自己错过 。 比如说有一些周围的一些朋友 ， 无论是在 VC 的 ， 最近一些消费品在港股上市啊 ， 都站在创始人身边 ，但我没有 。 那我就觉得就是鼓励支持就好了 ， 看到这些错过的一些事情更加的去接纳 ， 做好自己这一点事 。 我现在主要的事今年就是围绕着临床心理做咨询工作 ， 同时呢会和医院的一些心理精神科的一些教授 ， 我们会做一些偏向于绘画心理学的一些科研的一些任务 。 同时呢还是像之前一样 ，在大学会有两到三个月的讲课 ，在同济和中国美院 。 基本上这种状态是我比较享受的 ， 我觉得这个状态能够滋养我 ， 这就是我对于 2026 年的一些期待了 。 **杨天楠** [1:20:22] 我们差不多了 。 **吕舟达** [1:20:23] 差不多了 ， 差不多差不多 。 **杨天楠** [1:20:24] 感谢感谢 。 **吕舟达** [1:20:25] 谢谢谢谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。