# 对话聂辉华：如何看懂基层中国的运行逻辑 听懂涨声 · 2026-01-16 听懂涨声主播杨天楠与知行小酒馆主播雨白对谈中国人民大学经济学院教授聂辉华，围绕其新书《基层中国的运行逻辑》拆解考公热与基层体制的真实运行逻辑。聂辉华指出，对公务员最大的误解是以为进去就能升官——基层90%的公务员止步于正科级、99%止步于副处级，官员被查处的概率其实不低，加上收入有限、躺不平，性价比较过去十年持续下降；是否适合取决于能否坦然接受同学三年变上司这类情境。他解释中国靠科举式考试塑造合法性，越往基层非正式制度越重要：清朝县令要自筹资金、自聘师爷衙役，今天的小县城仍靠几百个有头有脸的人和一张士绅"暗网"配置资源，外地人考入基层须先掂量能否适应这种人情社会。针对名校生当辅警、去街道办的现象，他用信号发射理论解释这是学历通胀与资源错配，并建议考公按先选城市、再选部门、后选岗位的顺序决策，避开人口流失的收缩型城市；中央凭卫星遥感先于地方发现火情等数字技术进步加上人口减少，使管理更严更快，全球独一无二的五级政府体制未来可能精简。谈到地方债，他主张中央一刀切买断存量债务须配套防止再借的制度，根本出路是政府从发展型转向服务型、不再亲自下场当运动员。最后他大胆预测，随着机器人与AI发达，未来可能只需10%的人工作，年轻人除努力外还要学会玩、提供情绪价值。 ## Questions this episode answers ### 普通人考公务员最大的误解是什么？ 聂辉华认为最大误解是以为当官就能升迁：基层90%的公务员止步于正科级，99%止步于副处级。第二大误解是以为体制内没有风险，他研究矿难发现地级市市长、县委书记被抓的概率其实远超矿工遭遇矿难的概率。 [5:32](https://tdzsfm.com/e67fcad2-ac9b-4a9b-9c54-48232bf95265?t=332000) ### 一个年轻人如何判断自己适不适合当公务员？ 聂辉华概括为情商高：眼睛尖、耳朵灵、嘴巴紧、腿勤、文笔口才好，但不需要创新能力和特别聪明。他常问学生：同学同年进去三年后当科长成了你的上司，能否平静接受？做不到就别考公，因为表达怨言在体制内代价很大。 [9:42](https://tdzsfm.com/e67fcad2-ac9b-4a9b-9c54-48232bf95265?t=582000) ### 考公选岗应该先选城市、部门还是岗位？ 聂辉华主张先选城市，再选部门，最后选岗位。他把人生选择分为可逆与不可逆两类，城市是不可逆的，换城市极难，而部门可以在同城内更换。要避开人口减少的收缩型城市，全国有100多个；部门上组织部、纪委出活出人但压力大。 [35:28](https://tdzsfm.com/e67fcad2-ac9b-4a9b-9c54-48232bf95265?t=2128000) ### 如果未来90%的人不需要工作，政府该怎么应对？ 聂辉华畅想生产力、机器人和AI足够发达后，全世界只需10%的人工作就能养活其余90%，就业可能成为伪问题。政府应考虑全民基本收入保障，把大家养起来搞文艺创作、写小说、画画；比亚迪无人工厂和乡镇工厂机械化已是征兆，政府AI采购支出已接近14%。 [51:09](https://tdzsfm.com/e67fcad2-ac9b-4a9b-9c54-48232bf95265?t=3069000) ## Key moments - **[0:00] 考公热** - [2:14] 聂辉华：胡润百富榜从留学考研机构首富变成中公教育首富，预示考公成为主流职业选择 - **[5:26] 考公误解** - [5:26] 聂辉华：90%的基层公务员止步于科级，县委书记被抓概率远超矿工遭遇矿难的概率 - [7:16] 杨天楠：金融反腐后机关收入大幅下降，行业内开玩笑说只有富二代才能坚持考公理想 - [8:27] 聂辉华：农村或小镇出身的年轻人去基层当公务员仍是好选择，大城市才需要经济基础 - **[9:35] 适合与否** - [9:35] 聂辉华谈判断自己适不适合当公务员：同学三年后当上科长成为你的上司，你能否平静接受 - [10:44] 聂辉华调研县委书记：不能开除不听话的公务员，但可以把他雪藏，耽误年龄就难提拔 - [12:10] 聂辉华讲结构性干部：班子必须有80后，能力不胜任也不能降级，只能调岗保级别 - **[13:41] 躺不平** - [13:41] 聂辉华：现在体制内躺不平了，52岁退居二线的干部也要回来报到上班 - [15:01] 聂辉华：体制内外相互学习，民企党委成为协调劳资冲突的抓手，还能打通向上反映的通道 - [20:25] 聂辉华：中国体制越往下非正式制度越重要，小城市的人情送礼压力是大城市人难以适应的 - **[21:13] 清朝县令** - [21:13] 聂辉华讲清朝一人县令：财政不给合法收入，雇师爷衙役全靠自己筹资并承担无限连带责任 - [25:47] 聂辉华书中金句：人跟资源走，资源跟着权力走，权力嵌入等级中 - **[28:31] 学历内卷** - [28:31] 聂辉华：名校博士去街道当辅警是人才错配，基层工作本科生就能干好，学历通胀源于过度信号发射 - **[32:33] 时代红利** - [32:33] 聂辉华回应红利消失时代怎么过好一生：70后80后的成功是幸存者偏差，每个时代都有机会 - **[35:28] 选岗顺序** - [35:28] 聂辉华考公选岗指南：先选不可逆的城市，避开100多个收缩型城市，再选部门最后选岗位 - **[37:48] 集权趋势** - [38:22] 聂辉华：数字技术让中央比地方知道得更早更准，五级政府体制中如果去掉一级该去掉哪一级 - **[44:04] 地方债务** - [44:04] 聂辉华谈地方债解法：官员主张中央一刀切买断，但必须配套制度保证以后不再乱借钱 - [45:36] 聂辉华：化解地方债的根本是政府从发展型转向服务型，不当裁判员又当运动员就不必借钱 - **[49:47] 产业竞争** - **[51:00] 未来工作** - [51:00] 聂辉华大胆预测：AI和机器人发达后全世界只需10%的人工作，90%的人不需要就业，政府应养起来搞文艺创作 - [54:38] 聂辉华：公务员该考还是要考，但要避开人口流失的收缩型城市，不存在真正的铁饭碗 ## Speakers - **杨天楠** (host) - **雨白** (host) - **聂辉华** (guest) ## Mentioned 中公教育 (company), 比亚迪 (company), 特斯拉 (company), 蔚来 (company), 基层中国的运行逻辑 (product) ## Transcript ### 考公热 **杨天楠** [0:01] Hello 大家好 ， 欢迎来到 " 听懂涨声 "， 我是天楠 。 本期节目是我们和知行小酒馆的一期串台 ， 我们请到的嘉宾是知名的经济学家聂辉华老师 。 最近聂老师出了本新书 ， 叫做 《 基层中国的运行逻辑 》。 这本书顾名思义 ， 就是帮你搞清楚 " 基层中国 " 到底是怎么运转的 。 我看完之后 ，其实也推荐给了身边的很多朋友 ， 尤其是那些从小到大一直生活在大城市 、 一直在大城市工作的朋友 。 为什么一定要推荐给他们 ？ 我一直有个很深的感触就是 ， 中国实在太大了 ， 大城市和小城市不一样 ， 体制内和体制外更是两码事 。 它不仅仅是权力结构的不同 ，也是文化和生存逻辑的不同 。 如果我们仅仅根据自己身边一些有限的人生样本去理解世界 ， 那往往就很难理解真实世界的层次和复杂 。 所以也是希望通过这期节目 ， 能够给大家带来一点小小的启发 。 **雨白** [1:16] 一个是非常开心又请到了聂老师回到我们的小酒馆 ， 分享他的新书 ； 另一方面 ， 我觉得现在也是一个特别有纪念意义的时间点 ， 应该是时隔十几年吧 ， 考公人数超过了考研 ， 然后考研人数是从三年前一直往下落 。 **杨天楠** [1:33] 对 ，而且还只是统计了国考的人数 。 就是审考的人数大概是国考的人数的两倍 。 所以如果加上这个的话 ， 那全部的公考人数应该是考研人数的三倍 。 **雨白** [1:43] 对 ，而且我们现在录制的这一天是国考结束的第二天 。 **杨天楠** [1:47] 对 。 雨白你是哪一年毕业的 ？ 本科的时候 。 **雨白** [1:51] 12 年 。 **杨天楠** [1:52] 12 年 。 那时候考研算是一个主流选项吧 。 **雨白** [1:55] 工作是个主流选项 ， 考研的也多 。 但是我身边 ， 即便我是一个偏文科的专业 ，但是考公的同学非常非常的少 。 那个时候会觉得体制内相对有一点点没有那么有意思吧 ， 所以大家考得非常少 。 **杨天楠** [2:11] 对 ， 至少不是主流选项 。 不是主流选 **聂辉华** [2:14] 项 。 我 01 年本科毕业 ， 那个时候全班只有几个人考公 ，也只有几个人考研 。 然后我就有个有意思的现象 ， 胡润发布中国百富版 ，他说以前的富翁主要来自于那个考研的 ， 比如说那些辅导机构 。 后来的富翁更多的来自于考公机构的 ， 最大的那个考公机构 。 **杨天楠** [2:30] 中公集团 。 **聂辉华** [2:31] 对 ， 中公的人就是进入了胡润百富搒 。 所以胡润通过这个百富搒的排名变化 ， 敏锐地捕捉到了中国的行业的更迭和职业选择的倾向 。 **杨天楠** [2:41] 在之前就是留学 ， 先是俞敏洪上了百富搒 。 **雨白** [2:44] 对对对 。 **杨天楠** [2:44] 然后再是郝未来上了 ， 最后才是中公教育上 。 **雨白** [2:47] 对 。 所以当我看到聂老师这本 《 基层中国的运行逻辑 》 上市的时候 ， 我想说 ， 哇塞 ， 这本书肯定未来会大卖 。 因为我觉得现在是大家特别需要的一本书 ， 尤其是对于年轻人来说 。 大家都老是听到说宇宙的尽头是考公 ，但是考公对他们到底意味着什么 ？ 进入体制内 ，他们的工作状态是怎么样的 ？ 以及体制内这三个字到底意味着什么 ？ 其实很多人是模模糊糊的 。 我觉得这本书可以帮大家一点一点看清楚 ， 就是我觉得一个基本的架构 ， 尤其是基层机制的基本架构 。 **杨天楠** [3:20] 因为原来我看过聂老师你 B 站的那个课程 ， 当时怎么会想到去开这个东西的 。 **聂辉华** [3:26] 对 ， 很多人也问这个问题 。其实我一开始并不是研究这个的 。 就是我一开始 ， 那是 2022 年左右吧 ， 春节过后， 不是每次春节过后会有很多返乡体文学作品吗 ？ 就大家在微信上会怀念失去的故乡嘛 。 所以那个时候我就想看看能写点什么乡土的题材的东西 。 然后我就觉得应该关注基层的治理 。 然后我就想推荐几本书 。 当时的那个 B 站的运营公司就跟我说 ，他说你与其推荐别人的东西 ，不如讲讲自己的东西 。 那我就想讲县委书记这个吧 。 没想到讲了县委书记的权力有多大那期视频之后， 突然就爆火了 。 后来我也想 ， 为什么大家对这个东西这么感兴趣的 ？ 就是我说的就是 ， 中国人对于权力的运行有一种复杂的情绪 。 大部分人是没有权力的 ，他又很羡慕拥有权力 ，但又不了解权力怎么运行 。 所以对于那种官场小说为什么会有那么多臃肿 ， 跟这个逻辑是类似的 。 比如说我最喜欢的一本历史书之一 ， 就叫做 《 教魂 》。《 教魂 》 讲一个什么故事 ？ 就浙江德钦县发生了一件事情 ， 很诡异的事情 ， 就是民间一些人借助 《 教魂 》 这个巫术的流行 ， 处死了很多外来的人。 就类似于中世纪的欧洲的那个女巫 。 **杨天楠** [4:32] 猎巫行动 。 **聂辉华** [4:33] 对对对 ， 跟那个差不多 。 然后那个作者是那个哈佛大学的孔菲利教授 。他就说这个事情背后透露是什么呢 ？ 就绝大多数普通人并不能享受权力的盛宴 ，但是一旦有机会分享 ， 某种特殊形式的分享权力和了解权力 ，他们是不会错过这个机会的 。 **雨白** [4:48] 是的 。 我觉得这个心态是一直以来人们心里都会有的一种心态 。 更进一步的就是 ， 可能我刚才说的 ， 就是这几年大家真的考虑说 ， 我得把体制内当成一个自己的一个主流选项 。 所以他们很希望能够了解说这个东西到底怎么运作的 。 就如果家里没有体制内的人 ，他其实是一头雾水的 。 **聂辉华** [5:08] 对 ， 你说了一个很重要的信息 。 家里没有体制内的人 ，他对于体制运行是不太了解的 。 就我有些学生 ， 就是有平民子弟 ，也有官宦子弟 。 我就很明显地发现 ， 官宦子弟情商高 ， 对体制非常了解 ， 甚至比我还了解 ，因为他耳濡目染 ， 言传身教 。 这个是巨大的优势 。 **杨天楠** [5:26] 聂老师 ， 你觉得普通的年轻人对于考公或者做公务员最大的误解有哪些呢 ？ ### 考公误解 **聂辉华** [5:32] 误解 ？ 他们可能觉得当官就一定能够升迁 ， 这可能是最大的误解 。其实绝大多数人很难升迁 。 比方说在基层吧 ，90% 的公务员止步于政科级 ，99% 止步于副处级 。 当然绝大多数人如果不出事 ， 新考进去的大学生一般都能升到副科级 。 可是副科级是最低的一个层级啊 。 所以进入公务员就能升官是个最大的误会 。其次就是觉得这是个没有风险的行业 ， 这也是误会 。 我不仅研究官场治理 ， 我还研究矿难 。 以前大家觉得矿难死亡人数最多的 ， 高峰期 2011 年、2022 年左右 ， 每年死六七千人， 这是公开的数据 。 但是官员被抓的概率其实更高 。 反正我只是告诉大家 ， 地级市市长这一级被抓的概率很高 ， 县委书记被抓的概率也比较高 ， 远远超过矿工出现矿难的概率 ， 可以这么说 。 这是很多人看不到的 。 **雨白** [6:20] 对 ， 这个我深有体会 。 因为我在刚开始工作的那几年做记者嘛 ， 然后我当时是在东莞市 。 那几年就经历了整个东莞的官场大地震 ， 无数的市委班子开着开着会就被抓了 ， 隔几天抓一个 。 从某种意义上它确实是一个高危职业 。 但是可能很多人会觉得说 ， 我不求大富大贵 ， 只求平平安安 。 我觉得我是一个职位没有那么高的公务员也可以 。 但是我这两年， 比如说我会认识一些比如在北京的 ， 尤其是外地来的基层公务员 ， 我会发现他们也有他们的困境 。 首先肯定这个工作很稳定 ，他有宿舍 ， 包吃 ，但是他们工资收入其实是相对有限的 。他们也很难看到一个涨薪的可能性 。 我不知道这个是不是说 ， 就是有一些 30 岁以上的这种部委的公务员 ，他的收入月薪可能是 1 万以下的 。 **杨天楠** [7:16] 很多 。 就是我最了解的是金融行业 。 因为最近几年金融反腐各种各样的原因出来以后， 实际的收入是大幅下降的 。 而且原来一些 ， 就是我在机关里面做了做了 ， 我是有可能调到金融机构去的 。 但是现在这条路径也被掐断了 。 也就意味着说 ， 实际上他们去可能管的是一个万亿 、 十万亿的行业 ，但实际上他们触及的这种初等级别的人， 可能也只能拿到 1 万 、2 万的 ， 甚至更低的一个收入 。 就这样的情况其实是比较普遍的 。 所以行业内再开个玩笑嘛 ， 就是只有富二代才能执行考公理想了 。 因为它本身门槛很高 ， 要求很高 ， 需要你有很强的能力 ，但与此同时它的薪酬其实并没有想象当中那么好 。 至少相比较过去十年、 二十年以来 ， 它的性价比是持续下降的 。 **聂辉华** [8:07] 我觉得这个是分层的 。 你说富二代才适合考公 ， 这可能稍微有点极端哈 。 就是对于大城市来说 ， 确实是如果没有很好的经济基础的话 ， 作为普通公务员是非常辛苦的 。 但是如果你是一个农村出身的 ， 或者是十八线小镇出身的人， 你要去基层当公务员 ， 相对来说还是有优势的 。 去基层 ， 一个是回家乡能照顾家里人， 第二个是在基层的生活压力比较小起码 。 对于基层公务员来说 ， 普通人的出身不是问题 ， 仍然是个非常好的选择之一 ， 相对而言 。 但是大城市确实不一样 。 所以就是可能将来出身好的人， 更适合去大城市 ， 或者是考国家部委的公务员 。 但是如果基层和部委的公务员本身就缺少流动的话 ， 这可能在另一种层面上会加剧社会的阶层固化 。 比如说我本科那年， 我就考公了 ， 考的是国务院一个部门 。 我记得笔试还是部门第一名 ， 只是面试被刷掉了 。 那个时候根本就没有这种阶层的观念 。 就是大家觉得反正房子都会分 ，也不存在多大的收入差距 。 那现在就不好保障了 。 本来公务员队伍相当于古代的科举 。 科举在中国古代那是神一般的存在啊 。 它其实塑造了人们的价值观 。 很多人忽略这点 。 就是西方国家它是靠选举塑造合法性 ， 中国最主要的是靠考试 。 中国人觉得只要是考试能录用的 ， 本身就具有极大的正当性 。 所以这是历代统治为什么这么重视科举 。 所以一旦一个地方罢考 ， 那是非常严重的事情 。 那么放到今天 ， 很多人忽视了中国的考试制度 ， 遴选制度 ， 公务员考试制度 ，是塑造合法性的一个重要来源 。 所以如果公务员的合法性受到了挑战 ， 这就是个比较值得关注的问题了 。 ### 适合与否 **雨白** [9:35] 那一个 ， 比如说现在一个年轻人 ，他如何判断说自己到底适不适合当公务员呢 ？ **聂辉华** [9:42] 我个人的看法是 ， 用一句话来概括就是 ，他是不是情商高 。 如果说得具体点 ， 你是不是眼睛比较尖 ， 耳朵比较灵 ， 对吧 ？ 然后嘴巴比较紧 ， 腿比较勤 ， 文笔比较好 ， 口才比较好 。 **雨白** [9:54] 听起来像个完人。 **聂辉华** [9:56] 不 ，不需要成为完人 。他可能不需要创新能力 ，他也不一定要非常聪明 。他甚至不需要特别的忠厚老实 。 **雨白** [10:03] 不大局 ，有大局观的人。 **聂辉华** [10:05] 但这个绝大多数人做不到 。 所以其实要我说 ， 绝大多数人并不适合当公务员 ， 这不容易做到 。 要我就做不到 。 比如说我经常问 ， 如果我的学生要考公 ， 我就问他一个问题 ： 假如你跟你同学同一年进去 ， 三年之后他变成科长了 ， 你是他的下属 ， 你能不能平淡地接受这点 ？ 他说做不到 。 我说做不到你就别考公了 。 这是很常见的 。 甚至不喜欢你的同学 ， 比你晚两年的人都不愿意你的上司 。 你要是不能接受 ， 又表达怨言 ， 那你完蛋了 。 我说你在学校 ， 你看我对领导有怨言无所谓 ， 反正抬头不见低头也不见 ， 上完课我就走了 。 **雨白** [10:35] 这个其实和很多人对于体制内的想象不太一样 。他会觉得说 ， 我都进体制内了 ， 就算你看不惯我 ， 你也很难把我怎么样 。 **聂辉华** [10:44] 不不不 ， 这完全是个误会 。 比如我举个例子 ， 我有一次去那个一个地方调研 ， 我就问一个县委书记 。 我说你手下干活的人， 肯定有高素质的 ，也有低素质的 。 因为这个县里嘛 ， 治理能力有限 。 我说有人不听你的话 ， 然后你又没什么激励手段 ， 给钱啊 ， 给物资啊 ， 给帽子啊 ， 破个提拔都不能用了 ， 那你怎么办 ？ 他说聂老师那我没什么好办法 。 那谁愿意干 ？ 我就提拔那些能干的人。 他不干我不理他不就行了吗 ？ 我确实不能开了他 。 你看他把你雪藏了 。 那你想想看 ， 公务员的提拔是跟年龄和资历有关的 。 如果你又不承担重要的任务 ， 对吧 ？ 又没有领导喜欢你 ， 然后又被耽误了年龄 ， 你怎么可能提拔呢 ？ 如果你愿意做这样的人， 那你愿不愿意接受另一个后果 ？ 二三十年呢 ， 你最后以一个副科级主任科员的身份退休了 ， 你愿意吗 ？ **雨白** [11:26] 那就只能调整心态了 。 **聂辉华** [11:28] 对 。 那之后呢 ， 年龄放宽了 。 比方说我们人大的换了一个校长 ， 大家都关注到了 ， 政法大学的校长来人大 ，他是 60 岁 。60 岁正常情况下是厅级干部是要退休的 ， 政法大学是厅级单位 。 然后他到我们人大当校长 ， 校长是副部级 。他在 60 岁的时候临门一脚还提升了 ， 这在过去是不可思议的 。 当然高校相对有点特殊 ， 它对年龄要求没那么宽 。 现在普遍情况下， 高校和市业单位副部级干部可以干到 63， 过去一般都是 60 岁退休 。 所以现在确实相对以前来说 ， 年龄放宽了一点点 。 **雨白** [11:59] 就是您在书里也写了这个现象嘛 。 我觉得这个对于大部分人来说 ， 它感觉像是一个积极的信号 ， 就是年龄上不再那么一刀切 。 你有能力的人， 你是可以继续发光发热更久的 。 **聂辉华** [12:10] 看什么人 ？ 如果你是个完全没有背景的人 ，其实卡年龄对你反而有优势 。 年龄到了就提拔 。 我举个例 ， 我去一个地方调研 ， 一个县委书记给我讲了一件很有趣的事情 。他说现在每一个部门或者单位都有一些所谓的结构性干部 。 举个例子 ， 你的班子里面必须有个 80 后， 正好有个人就是 80 后 ，其实他刚刚提拔 ，但是因为你没有别的人呢 ， 就马上又把他提拔了 。 然后甚至他的上司都没提拔 ，他提拔了 。 但是后来他又发现很有意思 ， 那个刚提拔的人的能力确实不太胜任 ，但是提拔了你不能把人降下去 ， 怎么办呢 ？ 给他调个岗位 ，但级别还保留 。 这是真事 。 所以你看硬杠杆里面 ， 什么东西最硬 ？ 年龄是最硬 ， 最不容易造假 。 现在组织部对当然卡得非常严 ， 你其他东西都是软的 ， 能力 、 德行 、 品行都不好说啊 。 我并不说这不重要 ，是它没有像年龄那么显得可证实 。 **雨白** [12:57] 没有 ， 没有 ， 硬性更重要 。 **杨天楠** [12:58] 比方说显性 ， 就包括以前说什么党派人士 、 知识分子 、 少数族裔女性 ， 更容易提拔 。 因为在一个班子里边 ，他要保持这样的一种结构性干部 。 **聂辉华** [13:09] 这就是结构性干部 。 **杨天楠** [13:10] 但现在这个东西还强调吗 ？ 还是说实际上这两年其实是没有那么强调了 ？ **聂辉华** [13:15] 结构性干部一直都存在 ， 只不过重点可能不一样 。 比方说举个例子 ， 可能以前呢是你几个条件都得有 ， 现在可以把几个条件合并了 ， 那一个人就可以了 。 以前可能要两三个人来占这个位置 ， 就合并了 。 **雨白** [13:29] 所以这个竞争其实也相当于变激烈了 。 **聂辉华** [13:32] 可以这么说 。 对 。其实我就觉得总结一下前面说的 ， 现在当公务员 ， 一个是风险大 ， 第二个是收入低 ， 第三个是晋升可能比较慢 。 **杨天楠** [13:41] 那还不会有没有一个风险叫做躺不平 。 我现在接触到的很多的公务员和泛公务员的这些事业单位的人， 我普遍的感觉 ， 用一个字来形容就是忙 。 ### 躺不平 **杨天楠** [13:52] 就每个周末我去参加活动的时候 ， 我会发现他们一直在忙 。 然后上个礼拜见到他们 ， 周末没有休息 ， 这个礼拜见到他们 ， 周末又没有休息 。 我就很纳闷 ， 我就觉得说 ， 你们现在感觉比民营企业 、 比互联网大厂还要卷 。 **聂辉华** [14:05] 对 ， 你说得对 。 躺不平也是 。其实以前呢 ， 管得没这么严 。 比方说举个例子 ，在基层 ， 你一般 52 岁就退居二线了 ， 把职位腾给年轻人。 现在不行了 ， 退居二线的干部照样要回来报到 ， 要上班 。 你想想如果你是领导 ， 没有一个领导愿意看到手下一帮人闲着 。 **雨白** [14:21] 看着手下闲着也难受 。 **聂辉华** [14:23] 不 ， 这跟体制都没有关系 。其实在所有的体制中， 你看到老板你都装得很忙的样子 ， 这是很正常的 。 **雨白** [14:27] 就像看到老师要装得很认真读书的样子 。 **聂辉华** [14:30] 对啊 。 你想 ， 如果你跟老师出差 ， 老师在看论文 ， 你在打游戏 ， 你印象老师会对你什么印象 ？ **雨白** [14:35] 对 ， 就是这个也是我们在录制前讨论的时候说到嘛 。 就是感觉现在体制内就越来越像体制外一样 ， 就是忙碌 ， 非常的卷 ， 然后事情很多 。其实包括我和一些体制内的朋友打交道 ， 我自己的体感 ， 我是感觉体制内的这些 ， 尤其是年轻人， 大家的素质越来越高 。 就很多人会觉得说 ， 宇宙的尽头是考编 ， 似乎是听起来像是去躺平 。 但是我也会遇到一些很有想法 、 很希望能做出一些事情的人。 **聂辉华** [15:01] 对 ， 我同意你的观察 。 就是说现在体制内的单位越来越像体制外， 体制外的单位也越来越像体制内 。 大家相互学习 ， 这个是个好事嘛 。 比方说举个例子 ， 体制内它有招商部门 ， 招商部门是真能干 。 你像我经常研究企业问题嘛 ， 比方说我会问很多搞政府引导基金的人， 我说很多市场都看不准的事情 ， 凭什么你们能看得准 ？ 直到今天也没有人能够完美地回答我这个问题 。 但是他们就告诉我 ，他说现在的情况没有你想的那么糟 。 就是你以为我们这些招商部门的人像普通官员一样 ， 对市场一无所知 ？ 不是的 ， 我们到处跑 ， 到处看 ， 我们上下产业链到处都看了 ，也听了很多专家的讲解 ， 没吃过猪肉也见过猪跑了 。 所以他们也是比较专业的 。 而且我还问过一个基金经理 ，他以前是在一个市场化的投资机构 ， 现在去了一个国资的投资机构 。他就说在激励体制上， 市场化的投资机构和国资的投资机构没有太大的差别 。 所以你看体制内也在吸收一些市场化的机制 ， 包括政府引导基金本身就是一种偏市场化的机制 。 那与此同时呢 ， 体制外的单位 ， 比如说民营企业 ， 它也在吸收一些体制内的一些优点 。 比较搞笑的就是那个政委 ，有些企业有政委 ， 只不过内部可能不这么叫 。 还有地方要写内参 ， 内参绝对是个体制内的说法 。 那企业也就把这个放到一边 。 就是你任何员工或者下属有意见 ， 都可以直接写公司的意见建议 ， 通过专门的渠道递送给老板 ， 这叫内参 。 更不用说现在很多民营企业 ， 稍微大点的规模的 ， 普遍建立的党委 。 一开始我去下面调研的时候 ， 我总觉得他们会不会担心党委是一种流于形式的活动 ， 挂个牌子 ， 然后呢上去来参观一下 。 后来我一问 ， 人家觉得这玩意真有用 。 因为在西方国家 ，他们的很多劳资的谈判和工人的工作 ，是要通过工会去做的 。 工会是一个中介 ， 咱们中国呢也有工会 ，但工会的作用呢主要不是这个 ， 它就找不到抓手 。 党委就成了这个工作的抓手 ， 它要做的工作就是安抚工人， 调节工人。 **雨白** [16:47] 提高学习价值 。 **聂辉华** [16:48] 对 ， 提高学习价值 ， 然后呢协调劳资冲突 。 我就问过一个党委书记 ， 党委书记是副总裁 ， 我说你是站在老板这边还是站在工人这边 ？ 他说两边都得站 。 首先我是老板聘请的 ， 我不能罔顾公司的利益 ，但与此同时我是党委嘛 。 我要是反映工人的意见 ， 我以党委的名义反映 ， 那对方就必须得重视 。 因为如果对方不重视 ， 我可以跟上级党委直接通气 ， 它这个向上的通道就打通了 。 所以在这个程度上， 如果这个党委书记是老板聘用的 ， 那他肯定是大部分时候是为老板服务的 。 与此同时又能起到沟通工人的情绪 ，以及安抚管理者的这样一个功能 。 所以我觉得真的是很奇怪的一件事情 。 **杨天楠** [17:26] 对 ， 我当过两家企业的党委书记和那个专职的党委副书记 。其实本质上它扮演的是什么 ？ 就是叫做知行大嫂的角色 。 就是因为老板构建的那个场域 ， 它是一个正式的一个谈话场域 ， 没有人敢轻易说真话的 。 大家就害怕说错的话 ， 领导有对我有想法 ， 或者就把我冷藏了 。 但知行大姐找我聊一聊的时候 ， 相对来说它构建的是个非正式的一个场合 。 就关于一些福利啊 ， 公司内的一些组织文化的一些问题啊 ， 她愿意沟通 。 而且现在民企办党委在过去几年， 特别是在我所处的那个城市上海的话 ， 无论是街道还是区里边 ， 都是非常支持的 。 因为区和街道 ， 它也是希望找到一个接口去服务在地的民营企业 。 那么你如果你没有党委或者是党支部的话 ， 这个连接就很难建立 。 **聂辉华** [18:16] 对 ， 它没有工作的抓手 。 **杨天楠** [18:17] 它没有工作抓手 。 但是你建立起来以后， 哪怕平时去借它的场地 ， 它来去做一些交流 ， 它其实都会有一个连接和抓手在 。 我觉得这个是很明显 。 特别是在比如说互联网的那个方向 ， 你会发现说在很多中大型的互联网公司 ， 它的那个 GR 部门 ，GR 部门的 leader， 往往都是来自于政府部门的一些前员工 。 那它也会把原来的它的那套打法 ， 那套管理的一些方式 ， 企业文化的那套东西 ， 带到民营企业当中去 。 这个是在过去几年中大型的一些民营企业当中， 非常典型的一个特征 。 **聂辉华** [18:56] 对 ， 我插一句 ， 就是很多地方就是让党委书记负责那个 GR 部门 。 你看一般情况下， 如果你只负责 GR 部门 ， 你要跟政府打交道 ， 你没有理由 。 你不是政府的人， 你凭什么向政府汇报工作 ？ 你现在是党委书记了 ， 你跟政府党委系统建立了直接的联系 ， 你可以以党委的名义汇报工作 。 你看这样就同时更好地处理了政企关系 。 它说白了就是两个功能 ， 一 ， 对外建立政企关系 ， 对内安抚工人。 所以这个功能 ， 我开始我如果不调研 ， 我绝对想不到 。 因为基于纯粹的西方经济学的观点 ， 我会认为这个太形式主义了吧 。 现在发现不是这样的 。 所以你看调研才能理解真实世界的经济学 。 **杨天楠** [19:30] 但是不管怎么说 ， 我觉得国企或者说体制内和体制外之间 ， 它的组织文化 、 权力结构还是有很大的不同的 。 而且彼此之间的误解还是很多的 。 就是我见过挺多的 ， 我身边的朋友 ， 原来可能是从外地到上海读大学 ， 然后留在上海 ， 到互联网或者是媒体工作了几年， 后面就觉得压力太大了 ， 我就回老家了 ， 去做了一个事业单位或者是公务员 。 但是这种适应的过程是很漫长的 ， 甚至是很痛苦的 。 第一个是来自于组织文化和大城市的那种管理和那种风格是完全不同的 。 第二个是对于收入的预期也会发生很大的一些变化 。 就原本大家认为说 ， 我都进了体制内了 ， 或进了事业单位了 ， 我收入应该非常的稳定 ， 至少能够到点发工资 。 但事实上来说 ，其实这几年因为整个地方上的财政不是很好 ， 这个情况也在发生变化 。 这是我看到很惊讶的一个地方 。 **聂辉华** [20:25] 对 ， 所以我觉得它在更宏大的一个背景是什么 ？ 就是我在那本 《 基层中国的治理逻辑 》 里面谈到 ， 就是中国的体制啊 ， 它是一个等级制 ， 这个越往上， 正式制度越重要 ， 越是趋向于完全契约 ， 越往下， 非正式制度越重要 ， 越是趋向于一个不完全契约 。 所以其实越往下， 人情关系越重要 。 很多人不能适应的一个重要原因 ，是因为除了收入之外， 工作机会之外， 还有就是人情世故 。 比如说你去小城镇 ， 那你每年过节送礼 、 吃饭 、 请客一大堆事情 ，在大城市你说得极端点 ， 你都可以一年到头都不请客 ， 都可以活下来 。 但是小城市根本不行 。 所以很多人觉得小城市压力小 ， 可是他无法适应那个人情压力 ， 觉得大城市压力大 ，但是大城市轻慢 。 相对来说 ， 让你活得比较自在一点点 。 这个全球趋势我觉得很长时间都不会消失 。 就是我之前看过一些书 ， 就讲中国古代的治理 ， 就有点大家可能难以想象 。 以清朝为例 ， 清朝离我们最近嘛 ， 县里面只有一个县官 ，也就是县令 ，是政府正式官员 。 其他的几乎所有的官员 ， 几乎所有的官员都不是政府雇佣的 。 ### 清朝县令 **雨白** [21:22] 都是他自己聘用的 。 **聂辉华** [21:23] 对 ，他雇佣的 。 而且整个财政体系没有给这个县官留下任何合理的收入 ， 就是合法的收入 。 你得自己去筹资 ， 还不起债 ， 你要承担无限连带责任 。 这个在今天看来简直不可思议 。 但为什么这套体制能运转下来 ？ 靠的就是到非正式制度 。 就这套非正式制度包括有乡绅 ，有那么多书吏 ，有那么多衙役 ， 还有自己的师爷 。 然后呢 ，他还有自己的渠道去获取这个国家治理的基础信息 ， 比如说人口啊 、 土地啊 、 税收啊 、 田亩啊等等。 你会发现这简直在今天看来是不可思议的 。 所以我越研究中国的基层治理 ， 我就越发现 ， 我们还是要多看点历史的东西 ， 才能理解中国是怎么到这一步的 。 所以我想借这个机会告诉大家 ， 就是说我们现在很多人都觉得我们不够现代化 ， 我们不够西方化 ，但很有可能骨子里很多东西是短期内不可改变的 。 就我讲一件事情 ， 大家可能觉得难以思议 。20 年前 ， 假设我们村里有两个人打架斗殴 ， 一个人有理 ， 一个人没理 。 有理的人可能不小心把那个没理的人给打死了 。 你要在今天肯定要杀人偿命 ，但是不一定哦 。在 20 年前 ， 这个是可以私了 ， 司法员可以介入 ， 司法员一问情况 ， 哦 ， 一个人没理 ， 一个人有理 ， 没理的人被有理的人打死了 ， 那这个情有可原 。 如果这个有理的人愿意出点钱 ， 没理的那个家庭愿意接受这个和解 ， 这个事情可能就过去了 。 哇 ， 这在几十年前这种事可不一定是少见的 。 这个大家可以看那个北大法学院前院长朱书立写过一本书 ， 叫 《 送法下乡 》。 一开始的故事就跟我讲的类似的 。 它为什么叫送法下乡呢 ？ 就是估计我们讲黄泉不下县 。 当然黄泉不下县这个命题本身有争议啊 ， 我们不管它 。 那今天所以我想说的是 ， 我们很多人想去基层当公务员 ，他有没有考虑清楚这背后的政治经济背景差异啊 ？ 他能适应那种高度人格化的社会吗 ？ 他能够适应那种非契约化的人情关系吗 ？ 他能知道那些风俗民情 ，以至于能够参与有效的基层治理吗 ？ 很多人可能压根没考虑这个问题 。他只想着基层的公务员相对来说好考 ， 我先上岸 。 这个想法我觉得有一点道理 。 但是呢 ， 如果没有看到我刚才说的那个巨大的背景差异的话 ， 这真的可能是一个错误的选择都有可能 。 **杨天楠** [23:18] 我自己有个很深切感受啊 。 因为我本科是在北京 ， 毕业了以后是被派到一个地级市的项目 。 那其实还是个江南水乡 ， 一个比较大的一个地级市 。 但你会发现当中的人情网络非常的发达 。 就是你到文艺店去印东西 ，他一看照片 ， 文艺店的老板可以认识照片里的大多数的人。 就是整个场面上有头有脸的人极其有限 。 你去吃个饭 、 洗个脚 ， 服务员张口就知道你说的是谁 ，他来自于哪里 。 就是你看到 。 **雨白** [23:46] 你不能随便讲八卦 。 **杨天楠** [23:47] 你不能随便讲八卦 。 你看到整个地级市很大 ，但是地级市当中市区可能就 20 来万人， 有头有脸的可能就是那个几百个人。 然后这几百个人 ，他们的组织是非常紧密的 。 就你会发现说 ，他们在一起打篮球 ，他们在一起吃饭 ， 然后整个场面上的大事小情 ，其实都是这 100 个 200 个人在撑着 。 而且到了现如今也是一样 。 就我们有共同朋友 ，他在北京的一个重要的职能 ， 就是接待老家来的干部 。 为什么 ？ 因为他在老家是个有头有脸的人。 老家的人到北京来办所有的事 ， 看病 、 入学 、 跑关系 ，他都要去对应地去接待 。 所以就是我们现在看到的大城市的一个规则 ，是北上广深的 ， 或者说至少是一二线城市的一些规则 。 但是几千个县级市和这个县城 ，他们的这个人情社会的那种关系 ，其实和我们一线大城市的新市民的理解是有较大的一个差别的 。 **聂辉华** [24:45] 对 ， 你讲的这个特别典型 。 我越听越觉得就像我们那个地方一样的 。 就是我要顺便补充一个视角 。 你讲到就是说 ， 当地有一些政治精英和经济精英 ， 或者文化精英 ，他们是一张网络 。在这张明的网络之外， 还有一张暗网 ， 就是当地的士绅 。 假如那个杨老师你在北京或者在上海当官 ， 你就属于当地的士绅 。 那这条线也是连起来的 。 就是家里的人来北京或者来上海要找你 ， 这条线也越来越重要 。 为什么呢 ？ 因为现在的大城市 ， 现在的部委拥有了比过去更多的资源 ，而且联系更紧密 。 我有一次去拜访一个商会的会长 ， 我就问他 ， 我说你这个商会的会长谁能决定你这个位置 ？ 不是商会的会员 ，也不是北京 。他在北京注册商会 ，是当地的父母官决定的 。 然后呢 ，他就很自豪的说 ，他说我这个位置很重要啊 ， 我相当于住进办呢 。 **雨白** [25:31] 确实 。 **聂辉华** [25:32] 而且他说家乡很多地方改造好 ，是我们这些在外地的人一起帮忙做起来的 。他都把自己上升到这么高的地位 ， 就可以想象他一定帮家乡做了很多事 。 所以这些是暗线 ， 很多人也看不到 。 所以现在问题在于 ， 如果你是个外地人， 你考了当地的一个公务员 ， 你怎么融入当地的社会 ？ 你第一不属于本地的精英网络 ， 第二你又没有那张暗网 ， 你只能接触显性的那些关系 ，但是你看不到背后的隐性的关系 。 而背后那张隐性的关系 ， 那张巨大的网 ， 才决定了资源的配置 。 我在书里面有一句话总结就是 ， 人跟资源走 ， 资源跟着权力走 ， 权力嵌入等级中 。 我觉得这套逻辑其实自古以来在中国任何地方几乎都起作用 。 所以我一再告诫现在的学生 ，不要老是觉得价格在资源配置中起决定性作用 。 什么东西到处都是市场经济 ，并不是这样的 。 你想象一下， 对吧 ？ 中国古代漫长的那么长时间 ， 别说市场经济 ， 连市场都可能没有 ， 人们是怎么配置资源的 ？ 我经常让大家思考这个问题 ，以便反思西方经济学那些相对来说比较明确 ，但有可能不完全反映当代现实的这些经济学理论 。 但一般人不太能理解 ，其实学生毕业之后他要工作 ， 可是他在工作之前 ，他基本上很少接触社会 。 那请问他们怎么能够理解社会 ， 怎么能够好好融入社会呢 ？ 所以我觉得我们特别缺这种书 ， 就是学生在校的时候 ， 就已经知道社会怎么运行了 。其实我写这本书的目的之一就是这个 。其实我写的东西我觉得都是常识 ， 可是为什么大家都不知道呢 ？ 而且很奇怪的是 ，也没有一本教科书告诉大家 。 **雨白** [26:50] 就每个人定义的常识都不一样 。 **聂辉华** [26:52] 好吧 ， 这可能是一个问题 。 **雨白** [26:54] 对 ， 就像您前面说的 ， 公务员家庭出身的小孩 ，他觉得这些东西真的是常识 。 但是一个体制外的 ， 尤其是相对弱势的一个社会地位的成长出来的小孩 ， 这些对他来说就是跟天书一样 。他从来没想过原来世界是这个样子的 。 **聂辉华** [27:08] 对 。 **雨白** [27:09] 就是以前我对体制内的想象可能就是基于比如课本或者影视剧 ，但现在发现说 ，其实每个土壤上的它的这样的一个体制 ， 它肯定都是非常的复杂的 。 **聂辉华** [27:20] 对 ，是的 。 就是现实社会可能不像纸牌屋那么黑暗 ，但也绝不会像我爱我家那么和谐 。 我觉得更多的是基于中间状态 。 就是不管是中国社会还是西方社会 ， 关系和权力在资源配置中都起着非常重要的作用 ， 这是不可否认的 。其实在经济学中， 关系和权力往往是一个中性词 ， 只不过在我们日常生活中， 我们好像你看中国人， 关系就基本上是个负面词 。 而在西方它不一定是个负面词 ， 它可以换一个词 ，connection。 **雨白** [27:47] 对 ，network。 **聂辉华** [27:48] 对 ，network。 这就变成一个正面词了 。 这为什么呢 ？ 我觉得要破除这个迷信 ， 这个误会 。 就有本书写得很好 ， 就叫做 《 权力为什么只为某些人所拥有 》。 这是斯坦福一个教授写的 。他那本书的核心的观点就告诉大家 ，其实权力就是一种工具 。 你想实现你的目标 ， 你想有所作为 ， 你就得拥有权力 。 权力越大 ， 你干的事情才能越多 。 但是你获取权力的路径 ， 当然必须是合法的 。 所以我觉得我们可能中国人对权力去魅 ， 就是我们总觉得权力是一个不好的东西 。 我给中欧商学院的 EMBA 讲课 ， 我就告诉他们 ， 我讲一门课 ， 这个公司治理与权力运行 ， 我会告诉他们 ， 你如果你是个有道德洁癖的人， 你不适合当一个管理者 。 因为管理者你一定要拥有权力 ， 如果你没有权力 ， 你可能会被权力碾压 。 那你能不能接受呢 ？ **雨白** [28:31] 那像聂老师你怎么看 ， 就是这些年大家还是会热议 ， 比如说像一些非常王牌的大学的毕业生 ，他可能最后去街道做一些基层公务员 ， 然后引起了就是比如说微博呀 、 小红书上的热议 。 ### 学历内卷 **聂辉华** [28:46] 当辅警的都有 。 **雨白** [28:47] 对 。 **聂辉华** [28:48] 当辅警可能是临时岗位 ，但是去街道办 、 去城管 ， 那可是正式编制 。 **雨白** [28:52] 是 。 **聂辉华** [28:53] 我觉得从社会最优的角度讲 ， 那肯定是资源的错配 ， 或者说人才的错配 。 为什么呢 ？ 因为越往基层啊 ， 越不需要创新能力 ， 越不需要研究能力 。他读完博士了 ， 博士是要做理论思考的 ， 基层不需要你理论思考 ， 基层就是要当好螺丝钉 。 你知道你街道就是执行单位 ， 你都没有任何制定政策的权力 。 你说你去了一个区 ， 或者去了一个现代研究部门 ， 我觉得那还有点价值 。 而且我觉得绝大多数基层的工作 ， 本科生就可以干好 。 现在学历炒得那么高 ， 完全是因为过度信号发射的原因 。 我们经济学中有一种理论叫做信号发射理论 ， 就是读书 、 考大学 、 拿文凭 ，是为了向别人证明自己的能力 。 就在一个信息不对称的世界里 ， 你要做一件别人不容易做到的事情 ， 你才能跟别人区分开来 。 但这件事情本身有可能完全是浪费时间和资源 。 那读书一定成了就是这样的 。 所以才会出现一直卷 ， 读完本科读硕士 ， 读完硕士读博士 ， 读完博士读博士后， 读完博士后读圣斗士 ， 这可能是无穷无尽 。 我觉得从整个社会来讲 ， 真的是一个资源的浪费 。 所以如果有好的机制 ， 应该避免这种学历的高消费 ， 这属于学历通胀 。 **雨白** [29:58] 哎 ， 您会用这套理论跟您的学生就是讨论吗 ？ **聂辉华** [30:01] 我会告诉他们 ， 就是我给研究生讲契约理论的时候 ， 我就会讲一部分 sanguineating 模型 。sanguineating 模型就是信号发射模型 。 我就会告诉他们 ， 什么时候这个信号是有效的 ， 什么时候这个信号是无效的 。 比如如果整个社会都需要公务员 ， 必须是博士 ， 那肯定过度了 ， 那你就不应该去干这个事情 ， 你应该换一个赛道 。 所以我也经常说 ， 政府还是要给老百姓更多的出路 。 就是我们现在的问题就是前面说的 ， 我们重视考试 ， 考试已成为合法性的来源 ，但是我们又过于重视考试 ， 把所有的东西都归结到考试上 ，因为博士就是考试来的 。 这是一个问题的两个方面 ， 它衍生了很多负面的效果 。 它不能接受非单向的思维 ， 就是好像必须是线性思维 ， 读书就一定要读到头 ， 还是没有给大家更多的出路 。 为什么没有给大家更多出路 ？ 因为很多出路它不放用考试来衡量 。 比如说创新 ， 比如说你去农村搞一个文创小店 ， 它跟考试无关 。 所以我觉得我们在国家治理层面 ， 要开始能解决这个问题 ， 就是不通过考试也能够凝聚人心 。 那这样的制度创新就是非常有必要的 ， 它就不会那么内卷 。 **杨天楠** [30:58] 但我觉得对于很多的孩子来说 ，他在整个成长过程当中 ，他接受的都是一种因然的设定 。 就是我考试是获得某种许可 ， 我获得了这个许可 ， 我理应就应该获得某种回报 。 如果放在 15 年前 、20 年前 ， 当时大学生比较稀缺的时候 ， 我 2007 年毕业 ， 那时候全中国 400 万本科大学生 ， 就是供不应求的 。 那你到现在一年 1000 多万大学生 ，但是你提供的新增岗位没有那么多的情况下， 那你原来的那个设定它一定就发生了一些变化 。 但是对于很多的年轻的孩子 ，他没有经过社会化的训练以后 ，他是不知道的 。 因为他的中学高中老师不知道 ， 还用的是老的设定 。他的父母不知道 ，他父母身边的亲戚也不知道 ，他就被茫然的抛进了高校 ， 然后在高校里边还按照原来的那个经历 ， 现在就是叫做大学那个高中化嘛 。 进了大学以后就师哥师姐开始给他们辅导 ， 说你如果是工作的话 ， 你应该先去哪些地方实习 ， 你要是去考研考公的话 ， 你现在就要准备起来了 。他依然还是那种我经过哪些历练 ， 拿到哪些许可 ， 我就可以得到什么样的一些回报 。他依然是沉浸在这种因然的一个思维当中 。 这个东西它其实我觉得相比较我们过去会更加的严重 。 **聂辉华** [32:12] 对 ， 你刚才说到那个问题 ， 我觉得也不能怪他们 ，因为人都是有线性思维 。 举个例子 ，在 2021 年之前 ， 我如果说房价会跌 ， 谁会信呢 ？ 虽然大家经济学上都知道 ， 世界上没有只涨不跌的东西 ，但是你绝对不相信它就会马上跌 ， 你不愿意相信 。 所以大家依据过去的经验来推测未来 ， 这是一种常见的思维方式 。 所有的人都会犯这个错误 ， 就是线性思维 。 ### 时代红利 **聂辉华** [32:33] 这就提出一个严峻的问题 ， 就是在一个时代红利消失的时代 ， 我们怎么过好一生 ？ 这真的是一个很难的问题 。 我昨天跟我一个同事讨论这个问题 ， 我就说现在年轻人最需要的是什么 ？ 需要一个梦 ， 能让他们觉得他们是有希望的 ， 这太重要了 。 我们现在的问题在于我们没有解决这个问题 ， 我们无法告诉他们 ， 你们将来怎么能够像我们一样享受时代的红利 ， 通过奋斗就能改变命运 ， 过上好的生活 。 你要问我 ， 我现在都找不到这样的梦 。 我其实很想找这个梦 ，因为否则的话我总是面对年轻人 ，他们会说啊 ， 你们这代人 70 后或者 80 后抓上了时代的红利 ， 所以你们成功了 。 但现在我们没有时代红利 ， 所以你现在讲这套对我们还有什么用呢 ？ 当然我会告诉他们 ， 就首先呢 ， 每一个时代都有竞争 ， 竞争的方式不一样 。 那我也借此机会想告诉大家 ， 比如说我举个例子啊 ， 现在大学生一年能收将近 1000 万 ，在我那个年代只能招 80 万 。 我那个时候不是没有竞争 ，是竞争在前面更残酷 。 我们小学到初中 30% 的人才能上去 ， 初中到高中一个班只能考两个 ， 高中到大学我一个班只考了 8 个 。 所以我的竞争是在前面 ， 每一班都很残酷 。 所以一旦考上大学之后， 后面的竞争序列越宽松 。 所以你看到我享受的时代的红利 ，其实是因为没有看到我前面那个残酷的竞争 ， 这属于幸存者偏差 。 现在的竞争不是 ， 竞争后置了 ， 那当然后面越来越多了 。 这并不是不公平 ， 这是两种不同的竞争的逻辑 。 当然他们会问 ， 那我们不谈竞争 ， 我们来谈时代红利 。 你们那个时候至少房地产行业是有红利的 ， 那你告诉我们 ， 我们这个时代我们还有什么红利能抓住 ？ 我说我不知道 ，因为如果我现在知道的话 ， 我就在那个地方了 ， 我不会告诉你的 ， 对吧 ？ 但是我相信每个时代都有机会 ， 永远都有机会 。 因为中国是处于一个整体上上升的时代 ， 这就是最大的时代红利 。其实最大的时代红利未必是你现在眼前看到的房地产 ，而你要想的是 ，在整个世界格局中， 中国已经处于一个有利的地位了 。在这个大背景下找到一个梦 ， 我觉得应该是有希望的 。 **杨天楠** [34:20] 这中间是不是有一个点 ， 就我们经常说到红利 ， 就是趋势和机会在时空上分布的不均匀嘛 。 但是有的人他只看到时间上分布的不均匀 ，他就觉得 ， 对吧 ， 你们这些中登老登都把好处便宜占尽了 ， 我躺在地上吸尾气 ， 我就只能是时代黑利 。 但是我自己的一个感受就是说 ， 它在空间上分布的更不均匀 。 就我不知道大家有没有去过一个地方 ， 叫深圳的那个华强北 ，他们都是一些智能的小硬件嘛 ， 哪怕是一个造插头 、 造手机的充电宝的那些档口 ， 那边都排着熙熙攘攘 ， 还有很多些老外到这边来 。 就是全世界很多创新的一些智能的硬件 ， 它都是在华强北最早被发掘出来 。 然后你到那边所有的咖啡馆 ， 所有的街道 ， 你看到的都是那些热情洋溢的说 ， 我要不能叫改变世界吧 ， 就是至少是一个经济上行期的那种状况 。 所以我自己感觉就是红利在时间上固然它分布是不均匀的 ，但它在空间上的分布更不均匀 。 这是我自己的一个感触 。 **雨白** [35:23] 我刚才听了有一个好奇 ， 就是体制内的这些岗位 ， 它也存在这种空间上的不均匀 。 **聂辉华** [35:28] 那肯定的 。 我在 B 站的节目和这本书里都谈到了 ， 就是这个按道理应该是先选城市 ， 然后呢再选那个部门 ， 再选岗位 。 ### 选岗顺序 **聂辉华** [35:36] 这个背后的逻辑是什么呢 ？ 就是我把人世间所有的事情分为两类 ， 一类是可逆的 ， 一类是不可逆的 。 你一定要先选不可逆的 ， 做好这个选择 。 因为可逆的选择你可以反复 ，因为城市就是不可逆的 。 你在一个地方生活惯了 ， 你再换一个城市很难了 ，但你要少了一个一线城市 ， 或者发展比较有潜力的城市 ， 哪怕你在的工作部门不是特别好 ， 那你可以在这个城市换一个部门 。 但你要想换一个城市就非常困难 。 所以先选一个好的城市 ， 或者有发展潜力的城市 。 反过来就说 ， 要避开那些人口减少的收缩型城市 ， 这样的城市有 100 多个呢 。 然后呢在这个时候你去选一个主流的部门 ， 那部门之间差别很大了 。 大家都知道哪些部门升迁快 ，但那些部门活多累 ， 说不定风险也大 。 比如说组织部门 、 纪委 ， 这都是出活出人的地方 ，但是呢确实压力很大 ， 一般人也干不了 。 然后你确定部门之后再选重要的岗位 ， 即便你在组织部门 ， 你不能说我去当一个打杂的人， 那就不行的 ， 对吧 ？ 你会边缘化的 。 所以相当于说这一步一步确实很重要 ，但是呢先选哪个还是有差别的 。 我有个同行写了一本书 ， 张琪和刘明鑫讲那个温州那一代 ， 浙江为什么会支持民营经济 。他觉得一个重要的背景是权力结构不一样 ， 就是当时有很多南下干部 ，他发现南下干部比较多的地方 ， 那本地干部就没有权力了 。 本地干部没有权力 ，他就寻找支持 ， 怎么办呢 ？ 他就去支持民营经济 。他就从这个角度来解释 ， 为什么江浙的民营经济能够发展起来 ，有些地方发展不起来 。 这当然是其中一种解释的逻辑啊 。 但是我个人也认为 ，其实很多问题是历史的因素 。 所以之前好像是上次录节目的时候 ， 我提到了给年轻人的六条建议 。 **雨白** [37:04] 对 。 **聂辉华** [37:04] 这个降低预期 ， 提高技能 ， 珍惜时间 。 **杨天楠** [37:07] 锻炼身体 。 **聂辉华** [37:08] 锻炼身体 。 **杨天楠** [37:09] 学好外语 。 **聂辉华** [37:10] 学好外语 ， 多看历史 。 因为你看多历史之后， 你发现你觉得当下比较正常的事情 ，其实在历史上不一定正常 。 你觉得当下不太正常的事情 ，在历史上可能是个很常见的事情 。 **雨白** [37:18] 但面接考公算正常还是不正常 ？ **聂辉华** [37:21] 算正常 。 **杨天楠** [37:21] 考公当然算正常啊 。 你是 40 年对 5000 年的比啊 。 **聂辉华** [37:24] 对 ，40 年 。 你想想看 ， 自古以来我们那个 ，不能说自古以来 ， 就是很长时间以来 ， 起码上千年我们的科举制度 ， 都是最重要的吸纳人才的制度 ， 对吧 ？ 回到刚才那个话题 ， 历史的问题可能会遗留到现在 ， 会影响现在 。 我举个例子 ， 比如说很多人不知道 ，在省以上层级还有更高的地方层级 ， 就中央大家以为下面就是省 ，不对 ， 我们有一段时间 ，50 年之前还有大区 。 当时中国有五大区 ， 华中华北 、 西南西北 、 东北 ， 还有西南 。 五大区级别很高哦 ， 那相当于副国级架构 。 ### 集权趋势 **聂辉华** [37:55] 五大区每个区有政治局 ， 政治局里面有书记 ， 然后呢下面才是省委书记 ， 省委书记又分级 ， 第一书记和普通书记 。 省委书记都不是地方的最高官员 ，因为他上面还有区 ， 就五大区 。在 58 年前后， 这五大区取消了 ， 变成了中央直接管省了 。 这其实都不算是很长的历史 ，但这个对后面的影响很大 。 你看这几个区的这样的划分的方法还在 ， 国家考虑政策的时候 ， 这个也还是有作用的 。 这个你看很多人都不知道这个事情 。 **雨白** [38:20] 聂老师你不说我都不知道 。 **聂辉华** [38:22] 对啊 。 所以我想说什么 ， 就是说如果我们将来要调整区划 ，也不是不可能 。 你看我们现在全中国是独一无二的五级政府体制 ， 中央 、 省 、 市 、 县 、 乡镇 ， 村都不算了 ，因为村不是正式的行政组织 。 全世界独一无二的 ， 全世界没有一个国家有我们的五级体制 。 那最重要还有个特点 ， 就是我们的数字技术高度发达 ， 中央对很多事情了解比地方还清楚 。 我举一个例子 ， 比如说各种灾情 ， 一个地方发生火灾了 ， 最先发现火星的是什么 ？ 不是地方的人 ，因为可能在深山里 ，是中央气象台和国土部门的遥感卫星 ，他先发现的 ， 然后他把照片紧急的传回去 ，他们判断之后发给应急管理部门 。 应急管理部门直接就下达指令 ， 让地方去核实 ， 核实好了马上就派人去救火 。 你看中央很多事情知道的比地方还早 ， 还快还准 。 所以这就出现一系列变化 。 尽量我知道你更多的信息了 ， 我未必需要那么激励你了 ， 我监督你就可以了 。 尽量我知道更多信息了 ， 我就不用那么只看结果了 ， 我还要看过程了 。 尽量我知道那么多信息了 ， 那么我就可以直接指挥了 ， 我就可以越过中间阶层了 。 所以你会看到上面管的更多 、 更严 、 更快 。 那如果这样的话 ， 我们还需要五级政府干什么呢 ？ 如果中央能一杆子抬到底 ， 中间层可以去掉啊 。 所以一道有趣的题目是 ， 五级政府中如果要去掉一个 ， 你会去掉哪一个 ？ **雨白** [39:32] 哇 ， 说的我脊背发凉 。 **杨天楠** [39:34] 但是现在很多的确有一些重点的那个县 ， 叫做省管县嘛 ， 地级市在当中其实就起不到一个资源配置啊 ， 或者财政配置的一个角色 。 因为他这个 ， 比如说这个县的产业特别重要 ， 那省就是直接可以管下来 。 我觉得这是一种特点 。 第二个我前面听到聂老师说的话 ， 我就是有种不能叫担忧啊 ， 或者是想法 ， 就是我们都知道他管理的手段越多 ， 过程管理的越紧 ， 某种程度上他会起到一个负激励的一个效果 。 那对于基层的员工来说 ， 我们看到这不光是公务体系啊 ， 包括国有企业都会广泛存在的一个问题是什么 ？10 到 20 年前 ，因为我父母都是国有企业 ， 我老婆也在国有企业 ， 就是我对国有企业这套东西是非常非常熟悉 。 你看国有企业的第一代的管理员都是锐意尽其 ， 勇于担当 ， 敢于创新 ， 开疆拓土 。他一定是这样特征的人 ，他才能把一个企业由小做到大 。 而且早期的那些管理者 ，他和民企的人他没有任何区别 。 第一是他一定能吸引到一流的人才 ，因为很有可能有些行业原来是垄断的 ， 你这个大学这个专业毕业了以后， 你没有民企可去 ， 你也没办法创业 ， 你就只能到国企去干这个活 。 所以他聚集了最好的人才 ， 最开放的生态 ， 然后增速也很快 。 但是你越往后面来说的话 ， 实际上第一是竞争格局会发生变化 ， 你很多人才会流失 。 最麻烦的是什么 ？ 到了发展的阶段 ，他最需要的不是你锐意尽其或者是创新了 ，他需要的是你求稳 。 因为你只要稳稳当当的 ，不出大岔子 ， 对于领导来说他才是最安全的 。 那慢慢的他就会形成一个负激励的一个效果 ， 就是我多做多错 ， 多去尝试 ，在过程管理和合规检验的过程当中， 反而会查出我更多一些问题 。 所以这会不会变成一个比较大的一个风险 ？ **聂辉华** [41:14] 对 ， 我觉得杨老师你是个很深刻的观察 。 这可能不只是国企 ，而是所有的组织部门 ， 所有的单位 ， 包括民营企业都会面临这样的问题 。 但它并不是没有办法打破啊 ， 我们可以稍后再说 。 这背后的原因除了我前面讲的数字技术 ， 还有一个原因就是什么 ？ 跟经济发展和人口有关 。 经济高速增长时期 ， 那一般都是野蛮生长 ， 管不过来 。 你去弄这个你去弄那个 ， 反正大家都能挣到钱 。 现在经济下行了 ， 这个也不能挣 ， 那个也不能挣钱 ， 那你要干那么多是干什么呢 ？ 第三个原因就是人口在减少 。 你人口在减少 ， 这是个非常非常关键的变量啊 。 因为我们的政府架构是根据人口来配备公共服务的 。 你人口减少了 ， 公共服务就要减少 ， 那很多县可能就不需要存在了 ， 很多乡镇就要合并了 。 还有人口减少了 ， 没有那么多消费了 ，也没有那么多的经济增长的空间了 ，也就没有那么多事情了 。 那上面要管的 ，他就更管得过来了 。 所以往往是扩张时期更容易倾向分权 ， 往往是收缩时期更容易倾向集权 。 这几乎是个不可避免的趋势 。 但是他是不是非要这么多干预 ， 我觉得倒也不一定 。 比如举个例子 ， 这个有本书叫做 《 大象也能跳舞 》， 就是 IBM 的那个前 CEO 吧 ， 写了一本这样的书 。 意思是说组织都会变大 ，但并不是大就没有活力 。 如果你能够分权 ， 仍然可以保证这个组织有活力 。 因为我也可以这么反过来讲 ， 越是因为经济下行 ， 越需要放开 ， 越需要让大家去寻找活力 ， 越需要激发大家的积极性 。 你这个时候你就不能管得太严 ， 你让大家都去找出路不就可以了吗 ？ 当年 98 年到 2001 年的时候 ， 政府部门也搞下岗分流 ， 那个时候就是让大家去找活路 。 有的人去经商 ，有的人去转岗 ，有的人去培训 ， 就应该允许这样一种氛围 ， 这很重要 。 但另一方面 ， 确实在某些领域又没有那么多创新的空间了 。 为什么呢 ？ 因为之前有那么多创新空间 ，是因为制度不完善 。 现在制度越来越完善了 ， 那你在制度的规则内 ， 作为一个政府 ， 本来就不应该有很多创新 。 所有的国家越往后发展 ， 一定是越趋向于正规化 。 但是呢 ， 中国还没有到那个阶段 。 我仍然认为中国是一个发展中国家 ， 我们还是有很多地方要改革 。 所以我觉得在当下还是需要鼓励创新 ， 给基层更多的活力 。 我在这本书里提到了一个概括中国治理成功的一个秘诀 ， 就四个字 ， 上下同志 。 所以中国的发展就是高层的顶层设计和底层的摩托车过河结合起来的 。 现在仍然需要这样 。 现在问题在于 ， 基层活力确实越来越小了 ，80% 的文件主要是贯彻中央的精神 ，也就是说大部分部门是转发 ， 地方自主创立的文件或者政策措施越来越少 ， 可能也就 20% 左右 。 这个对于地方的活力是不利的 ，因为很多政策它需要因地制宜 。 中国本来地域差异就大 ， 比如说我这个地方并不是非要搞新能源汽车不可 ， 你非要让我搞这个 ， 那最后可能导致产能过剩 ， 资源错配 。 **雨白** [43:50] 那就是包括我觉得也可以再展开讲讲 ， 像聂老师书里你提到的 ， 就是基层的这些困境和问题 。 就比如说关于土地财政 ， 然后比如说关于目前地方的一些债务问题等等等等。 ### 地方债务 **雨白** [44:04] 这个对于大家从个体的角度来讲 ， 要不要进入体制内 ，以及如何更好地理解基层的体制 ， 我觉得都是很有帮助的 。 **聂辉华** [44:13] 可以啊 ， 就是我觉得地方债是我们面临的最大的挑战之一 。 因为地方背负了那么多债务 ， 你想就好比说一个家庭 ， 如果你觉得你还债都还不完 ， 那你觉得生活就没有希望 ， 你也不敢去消费 ，也不敢去投资 ，也不敢去旅游 。 所以这个问题必须得想办法解决 。 现在难题在于 ， 一是我们不清楚到底有多少地方的隐性债务 ， 第二个是怎么解决这个问题呢 ？ 就我问过很多地方的官员 ， 地方官员大多数人会认为应该一刀切 ，由中央买断 。 比如你说个时点 ，在这个时点之前的债务 ， 中央全部兜了 ， 之后的债务地方负担 ， 这样相当于是赎买制度 。 但是这个制度有问题是在于 ， 所有的这个大赦也好 ， 一刀切也好 ， 买断也好 ， 你必须有配套的严格的前提 ， 就是你能保证以后不再出现类似的问题 。 还有你会造成横向不公 ， 比如说杨老师借的少 ， 我借的多 ， 结果中央一锅端了 ， 全部给兜走了 ， 那杨老师对杨老师不公平 ， 那早知道我也拼命借钱了 。 你这个问题不好解决 。 我觉得现在我们并没有相应的配套的制度 ， 能保证出现这种情况 。 如果能保证避免这种情况 ， 我赞同现在就中央一刀切买断 ， 否则地方政府背的这个负担永远无法前行 。 然后即便解决这个问题 ， 还有问题 ， 你即便可以解决现在的存量债务问题 ， 未来怎么办 ？ 地方政府的钱袋子在哪里 ？ 财源在哪里 ？ 如果你不能开源 ，也还是不能根本解决这个问题 。 那我对这个问题的解决方案是分两步走 。 一方面地方政府确实要拓展财源 ， 比方说盘活现在的国有资产 。 有个地方不是说了吗 ， 所有的国有资产都要证券化 ， 所有的证券都要杠杆化 。 我觉得这肯定是一种办法 。 但我觉得从财源来看 ， 最根本的是什么呢 ？ 是政府的职能要转变 ， 要从一个发展型政府变成一个服务型政府 。 发展型政府的意思就是我是经济发展的火车头 ， 我不仅自己当裁判员 ， 我还要下场当运动员 。 我觉得这个不对 ， 中国已经慢慢的变成一个中等发达国家 。 那这样的话 ， 政府不能既当裁判员又当运动员 ， 你这样会扭曲资源的配置 ，而且不公平竞争 。 那政府仍然可以重视发展 ， 那就应该让企业去干 ， 让民营企业去干 。 你政府做好裁判员就可以了 ， 只要政府不自己亲自下场 ， 政府就没有必要借钱 。 政府不必要借钱 ，他只要做好公共服务 ，他就不会背负那么多债务 。 还有个原因就是因为官员的任期很短 。 省长新闻书记这一级差不多三年， 市长市委书记这一级 2.8 年左右 ， 现在可能更短 。 县长新闻书记以前是不到三年， 现在可能超过三年 。 这么短的任期 ， 你想如果你又没钱可以借 ， 又不需要你还 ， 你难道不想借吗 ？ 所以如果你不改变这个激励 ， 没有用的 。 当然你说什么时候把中国从一个发展型政府改成一个服务型政府 ， 这可能需要一个过渡 ，并不是说一夜之间就改 。 但是慢慢的我觉得关键是理念要转变过来 ， 就是我们不能让政府再去充当经济发展的龙头 ，不符合所有国家进入发达国家的这样一个规律 。 **雨白** [46:46] 那我很好奇 ， 像尤其是今年聂老师您到处去调研 ，有看到一些比较好的例子 ， 或者是相对好转的倾向吗 ？ **聂辉华** [46:53] 我确实觉得基层的官员已经很卖力了 ， 很多地方政府都已经把发展当做第一要务了 ， 就是想尽办法 ， 真的是千方百计 ， 千言万语 ， 千山万水去找项目 ， 都是为了这个招商引资 。 以前的促进办主要的功能是为领导服务 ， 迎来送往 。 现在的促进办主要是干两件事情 ， 一个是招商引资 ， 一个是招财引资 ， 就是双招双引嘛 。 那功能都变了 ， 你地方政府非常着急 。 但是我相对有点乐观的情绪是 ， 中国的经济发展不需要太多的刺激 ， 只要给活力给空间就够了 。 为什么呢 ？ 你看中国老百姓特别能吃苦 ， 特别能耐劳 ， 特别能想办法 。 所以其实只要有足够的空间 ， 我仍然觉得中国经济能够维持中速的增长 。 不说高速增长 ， 起码中速增长是可以维持 。 现在问题在于很多事情就是管得太多了 ， 导致大家的空间受到限制了 ， 这是根本的问题 。 假如我们能换个眼光看 ， 如果地方政府不用去发展经济 ， 你地方政府搞好营商环境就行了 ， 你只要放手让企业去干 ， 那企业有的是办法 。 你要去问企业 ， 企业家还是相对比较乐观的 ， 虽然比较难 ，因为经济总有周期嘛 ， 你变了一个下行期 ， 肯定是没有以前那么容易挣钱的 。 但是呢 ， 还是有很多人能挣到钱 ， 比如说一些新经济 ， 中国的新能源 ， 就是包括新能源汽车 、 锂电池和这个太阳能光伏 ， 被称为新三样 ， 代替了过去的出口的老三样 。 以前我们对外出口主要是靠服装 、 电子产品和家具 ， 现在是新三样 ， 我们新三样已经占全世界产能的百分之七八十甚至更高的比例 。 这个可能是最让我感到不可思议的经济现象之一 ，因为按照正统的理论 ， 中国是一个发展中国家 ， 你搞新能源是没有任何优势的 ， 对吧 ？ 你也没有基础 ， 你可能也没有那么多需求 。 不要忘了 ， 中国以前是一个高污染国家 ，因为我们是全世界最大的制造业基地 ， 制造业本来就有污染 ， 所以我们也是消耗全世界最多的煤炭啊 、 矿石啊 ， 所以污染也多 。 但谁能想到这样一个高污染的国家居然成为清洁能源的重要的出口国家和领先国家 ， 这个很多人都没想到 。 我觉得这个也带来一个希望 。其实我觉得中国经济对经济学最大的贡献 ， 就是让产业政策这四个字去污名化了 。 你知道吧 ，以前在经济学界 ， 你要谈产业政策 ， 这是个贬义词 。 然后自从中国把新兴产业做起来之后， 产业政策这个词就逐渐的变成一个中性词了 。 甚至你看连美国也学我们 ， 科学与芯片法案 ，他也搞补贴 ， 搞产业政策 。 但我想如果中国能够成功的发展这些行业 ， 难道就不能成功的发展别的行业吗 ？ 如果有这些行业为搒样 ， 我们应该能够探索到新路 ， 对吧 ？ 再说有出海这样一个新城大海般的前景 ， 中国经济还是有希望的 。 就只要我们能够不瞎折腾 ， 给民间足够的空间 ， 我觉得一点问题都没有 。 回应我前面说的问题 ， 机会肯定还是有的 。 但你要问我具体哪些行业发展比较好 ， 我到每一个地方我都问这个问题啊 ， 问了很多人， 我就想知道有没有什么信心 。他们大部分会告诉我 ， 大部分行业确实有点走下坡路 ，但有几个行业一直在上升 ， 就是新能源 、 数字经济 ， 这几个方面大家公认的就是 ，但这两个已经够大的了 ， 就是一直处于上升的趋势 ， 这个大家也能看得到 。 ### 产业竞争 **杨天楠** [49:47] 前面聂老师说到那个产业竞争的话 ， 那它是不是第一个是有发展阶段不同 ， 第二个是也有程度的不同 。 就比如说我看到你在书里边说到了那个比亚迪的那个例子啊 ， 我感触其实就比较深的 。 我们看到行业刚开始的时候 ， 它肯定是万马奔腾 ， 就每个地方都是各自搞 ， 然后可能其中有 70% 到 80% 的地方它可能就失败了 。 但是有 20% 它可能就挖掘到了像比亚迪啊 、 像蔚来啊这样的一些明星公司 ，并且持续做大了 ， 然后地方的经济和地方的财源也因此获得了巨大的一个好处 。 但是再接下来它还会进入到一个新的阶段 ， 这个企业就会变得其货可居 。 接下来各个地方就会说 ， 那比亚迪能不能在我这边开个厂 ， 你这个特斯拉能不能在我这开个第二工厂 ， 我给你便宜的地 ， 我给你招员工 ， 我给你退税 ， 然后通过其他的一个方式再去更猛烈的一个竞争 。 那当它竞争到这个程度上的时候 ， 总体上来说它的这个过度竞争又使得这个产业很难持续性的一个出清 。 你会不会有这样的一个担心在里边 ？ **聂辉华** [50:52] 对 ， 你说的是周期性现象 ， 那每一个产业都有周期性现象 。 你刚才提到一个问题就是说 ， 假如产能过剩了 ， 对吧 ， 一定会有这个阶段 ， 那我们怎么办 ？ 我想提一个新的思路 ， 未必对 ， 这可以很大胆的思路 ，也是我最近一直思考的问题 。 我们现在难在没有那么多工作岗位来解决就业 。 ### 未来工作 **聂辉华** [51:09] 那么假如将来 ， 可能不远的将来 ， 我们的生产力足够发达了 ， 我们的机器人足够发达了 ， 我们的 AI 足够发达了 ， 可能全世界只需要 10% 的人去工作 ， 就可以养活全世界剩余 90% 的人。 绝大多数人根本就不需要工作 ， 大家只需要娱乐和过好基本生活就可以了 。 那个时候就业可能就是个伪问题 ， 这一天可能不远的将来真的会到来 。 所以现在年轻人也不要太焦虑 。其实很多国家已经开始实行所谓的全民基本收入保障 ，因为生产力足够发达 ， 根本就不需要那么多人。 举个例子说 ， 你看以前 80%、90% 的人是农民 ， 现在我们需要吗 ？ 那剩下的人干什么 ？ 干别的 ，以后都不需要那么多人生产 。 所以我们现在真的要考虑我们的政府治理结构 。 如果 90% 的人不一定需要工作 ， 大家干什么 ？ 可以搞文艺创作 ， 可以写小说 ， 可以去画画 ，也可以去郊游 ， 那政府应该把这些养起来 ，因为这个钱已经足够了 。 而且我们这个时代不需要那么多马斯克 ， 可能一个马斯克就够了 ，以后也不需要牛马 。 **雨白** [51:57] 那中国以后也不需要这么多经济学家 。 **聂辉华** [51:59] 对啊 ， 肯定的 。 所以所有的人可能都要想这个问题 ， 这个问题可能听上去有点遥远 ，但是它是渐进式的 。 政府要做好这个准备 ， 将来就不可能有这么多工作岗位 。 就好比说 ， 你看你刚才讲的比亚迪 ， 如果你去查看它的无人工厂 ， 你发现它不需要什么人了 。 我们上次去湖南调研的时候 ， 我就发现很奇怪 ， 乡镇工厂都是只有三四个人， 都是机械化了 ， 就是会减少就业了 。 所以制造业将来一定是逐渐减少就业 。 **雨白** [52:23] 对 ， 前段时间不是深圳还有个新闻吗 ？ 说是南山区还是哪个区的一个政务部门 ， 然后用 AI 帮他们处理了很多东西 ， 然后导致网上很多人就焦虑说 ， 会不会公务员未来也要被 AI 取代了 。 **聂辉华** [52:37] 这是完全有可能的呀 。 而且我们的研究发现 ， 政府部门在这些年政府采购中用于 AI 相关的支出比例越来越高 ， 反正已经接近 14% 了 。 所以不只是公务员 ， 所有的部门 ， 整个全世界都面临这样的问题 ， 将来注定不需要那么多人工作 。 好 ， 那我问一个问题 ， 政府做好了准备 ， 那这些人干什么吗 ？ 我们还嫌文科多了 ， 将来没有文科 ， 这些人干什么去 ？ 我跟大家说 ，以后只有文科能提供大家娱乐和情绪价值 。 所以我觉得对年轻人现在其实就是说 ， 你除了好好学习努力工作之外， 还要学会怎么会玩 。 你将来要是不会玩呢 ？ 你想想看 ， 你将来多无聊 。 比如说很多学者 ，他除了写论文 ，他就不会干别的 ， 这种人将来老了就极度无聊的 。 **雨白** [53:17] 对 ，但是年轻人会说 ， 聂老师你说的很对 ， 我先把目前的这三年过去再说 。 **杨天楠** [53:22] 对 ， 或者我先把债还完再说 。 我觉得聂老师说到的这个东西 ， 我们大家都能理解啊 ， 包括在美国加州很多的一些学者也在探讨这样的一种可能性 。 现实状况是 ， 我觉得现在无论是政府 ， 无论是企业还是个人， 它首先还是面对的就是一个债务问题 。 一方面觉得说 ， 哎呀我这条路好像越走越窄 ， 另外一方面我又停不下脚步 ，因为一旦停下脚步了以后， 我没有办法去偿还这样的一个债务 。 对 ， 我觉得这个压力的确是很大的 。 **聂辉华** [53:50] 对 ， 我觉得要看部门 。 就我们把所有的债务分三个部门 ， 政府部门 、 企业部门和居民部门 。 居民部门的债务不用太担心 ， 你基本上省吃俭用肯定能把债务还清的 。 而且现在利息也在降 ， 家庭的资产负债表会变得更好 ， 这是毫无疑问的 ， 只需要时间 。 那企业呢 ，也不用太担心 ， 只要它是市场化的企业 ， 麻烦的是政府 。 因为政府的债务要么由中央兜下来 ， 要么通货膨胀相当于变相核销 ， 要么传递给下一代 。 我认为基本上只有这三种主要方法 。 大家能接受哪种呢 ？ 可能最后三管齐下才够 ， 这个真的不容易 。 我觉得这是当下最严重的治理挑战之一 ， 去掉之一都不为过 。 **雨白** [54:25] 那站在个体的角度来讲 ， 尤其是听了我们前面分析的 ， 尤其是分析了地方政府面对的这些债务问题 ，以及未来怎么化解 ， 那我觉得大家可能心越听越凉 。 这个公务到底考还是不考 ？ **聂辉华** [54:38] 该考还是要考嘛 。 但是呢 ， 所以我说要选城市很重要 。 你不能去一个收缩型城市 ， 如果一个人口在流失 ， 经济在下行 ， 你去那个地方 。 **雨白** [54:45] 但它好上岸啊 。 **聂辉华** [54:47] 所以你要权衡这个风险 。 你不能说我找个地方又好上岸 ， 将来还能躺定 ， 这是不可能的 。 没有这样的选项 。 如果有这样的选项 ， 所有人都会发现的 。 我是建议一般的人不要去这种地方 ，因为将来你可能真的可能会下岗分流 。 公务员是不会直接裁员 ，但它会分流你啊 ， 比方说把你调到边缘部门 ， 你去不去 ？ 所以不存在真正的铁饭碗 ， 金饭碗都会被打破 ， 更不用说铁饭碗 。 所以我想要避开那些收缩型城市 ， 这是第一 。 第二呢 ， 作为家庭要少举债 ， 这个非常重要 。 如果你的部门举债了 ， 你又举债了 ， 那这就很难对冲风险了 。 **雨白** [55:19] 雪上加霜 。 **聂辉华** [55:20] 对对 ， 然后呢 ， 就说要好好锻炼身体 。 如果你熬到后面身体好 ， 说不定将来真的不用工作了 。 这是完全有可能 。 我都甚至乐观的认为 ，在我还在世之间 ， 可能都能看到这样的现象 ， 就是将来真的大部分人是不用工作的 ， 或者说工作的形式已经不再是为了谋生 ，而就是为了娱乐 ， 让这个社会更和谐更稳定 。 这可能就是国家治理的目标之一 。 **雨白** [55:42] 对 ， 一下子感觉就是思路都打开了 。 **聂辉华** [55:45] 嗯 ， 这只是咱们一个畅想 ，但是我相信这一定是未来的方向 ， 只是时间问题 。 **雨白** [55:49] 对 ， 可能现在这个对我们来说还是是一个需要探讨 ， 甚至有很多争辩的问题 。 也许过了三年五年， 当真的这个潮水来临的时候 ， 这些东西都是不便自明了 。 **聂辉华** [55:59] 是的 。 **雨白** [56:00] 聂老师你说的一句话非常好 ， 就是人真的应该多了解一下政治经济学 ， 了解很多我们看起来理所当然的事情背后的一些运行逻辑 ， 这样才能做出更符合个人 、 符合家庭 、 符合不管短期还是长期利益的一些决策 。 **聂辉华** [56:16] 是的 。 **雨白** [56:18] 你接下来下一本新书什么时候出啊 ？ 写的是什么 ？ **聂辉华** [56:21] 等级 。 **雨白** [56:21] 等级 。 **聂辉华** [56:22] 对 ， 我可以预告一下， 肯定要写这个方向 。 **雨白** [56:24] 也是写行政体制的这个 ？ **聂辉华** [56:26] 不是 ， 可能会更广泛 。 因为我觉得自古以来 ， 等级在资源配置中起着非常重要的作用 ，但是我还没有想清楚 ，因为这方面的积累还不够 ， 我还需要学习 。 **雨白** [56:35] 好的 ， 那期待聂老师的新书 ，也期待未来聂老师能带新书来小酒馆跟我们好好聊一聊 。 **聂辉华** [56:41] 没问题 。 好 ， 谢谢老师 。 **雨白** [56:42] 谢谢聂老师 ， 谢谢 。 **聂辉华** [56:43] 谢谢 。 **雨白** [56:43] 谢谢聂老师 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。